Ο καθηγητής Α. Ritschl σχετικά με το χρέος της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα (διάφορα κείμενα)

Δείτε παρακάτω ολόκληρο το κείμενο της εν λόγω συνέντευξης στο πρωτότυπο γερμανικό κείμενο: 

Griechenlands Pleitekarriere lässt sich nicht überbieten? Doch – von Deutschland, sagt der Wirtschaftshistoriker Albrecht Ritschl im Interview. Er warnt: Die Bundesrepublik muss sich in der Euro-Krise zügeln, sonst könnte sich die Stimmung gegen das Land drehen.

Ritschl:Nein, dafür gibt es keine Grundlage.

SPIEGEL ONLINE: Das dürften die meisten Deutschen anders sehen.

Ritschl: Das mag sein, aber Deutschland hat im 20. Jahrhundert die wohl größten Staatspleiten der jüngeren Geschichte hingelegt. Ihre heutige finanzielle Stabilität und ihren Status als Oberlehrer Europas verdankt die Bundesrepublik allein den USA, die sowohl nach dem Ersten als auch nach dem Zweiten Weltkrieg auf sehr viel Geld verzichtet haben. Das wird leider immer wieder vergessen.

SPIEGEL ONLINE: Was genau ist damals passiert?

Ritschl: Die Weimarer Republik hat von 1924 bis 1929 auf Pump gelebt und sich das Geld für ihre Reparationsleistungen des Ersten Weltkriegs von Amerika geborgt. Diese Kreditpyramide krachte in der Wirtschaftskrise 1931 zusammen. Das Geld war weg, der Schaden für die USA gigantisch, der Effekt auf die Weltwirtschaft verheerend.

SPIEGEL ONLINE: Ähnlich war es nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ritschl: Da hat Amerika gleich dafür gesorgt, dass nicht wieder hohe Reparationsansprüche an Deutschland gestellt wurden. Bis auf wenige Ausnahmen wurden alle solchen Forderungen auf die lange Bank geschoben, bis zu einer künftigen Wiedervereinigung. Für Deutschland ist das lebenswichtig gewesen, es war die eigentliche finanzielle Grundlage für das Wirtschaftswunder. Zugleich mussten aber die Opfer der deutschen Besetzung in Europa verzichten, darunter auch die Griechen.

SPIEGEL ONLINE: In der jetzigen Krise sollte Griechenland zunächst 110 Milliarden Euro von den Euro-Staaten und dem Internationalen Währungsfonds bekommen. Jetzt soll ein weiteres Rettungspaket verabschiedet werden, das ähnliche Dimensionen haben dürfte. Es geht also um sehr viel Geld. Wie groß waren denn die deutschen Staatspleiten?

Ritschl: Gemessen jeweils an der Wirtschaftsleistung der USA war allein der deutsche Schuldenausfall in den dreißiger Jahren so bedeutsam wie die Kosten der Finanzkrise von 2008. Im Vergleich dazu ist das griechische Zahlungsproblem eigentlich unbedeutend.

SPIEGEL ONLINE: Mal angenommen, es gäbe ein globales Ranking der Pleitekönige. Auf welchem Platz würde Deutschland landen?

Ritschl: Deutschland ist Schuldenkaiser: Nach der Schadenshöhe im Vergleich zur Wirtschaftsleistung gerechnet ist Deutschland der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts – wenn nicht überhaupt der jüngeren Finanzgeschichte.

SPIEGEL ONLINE: Selbst Griechenland kann nicht mit uns mithalten?

Ritschl: Nein, das Land spielt an sich eine nebensächliche Rolle. Nur die Ansteckungsgefahren auf andere Euro-Länder sind das Problem.

SPIEGEL ONLINE: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt – im Englischen “Haircut” – verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL ONLINE: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt – von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen – und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.

SPIEGEL ONLINE: Anders als 1953 in Deutschland geht es bei der aktuellen Diskussion über die Rettung Griechenlands ja weniger um einen “Haircut” als vielmehr um eine Verlängerung der Laufzeiten der Staatsanleihen, also eine “weiche Umschuldung”. Kann man dann überhaupt von einer drohenden Pleite sprechen?

Ritschl: Auf jeden Fall. Selbst wenn ein Land nicht zu hundert Prozent blank ist, kann es pleite sein. Genau wie in den fünfziger Jahren im Falle Deutschlands ist es illusorisch zu glauben, die Griechen könnten ihre Schulden jemals alleine abtragen. Und wer das nicht schafft, ist eben pleite. Nun muss festgelegt werden, wie hoch die Ausfallquote der Staatsanleihen ist, auf wie viel Geld die Gläubiger des Landes also verzichten müssen. Es geht dabei vor allem darum, den Zahlmeister zu finden.

SPIEGEL ONLINE: Der größte Zahlmeister dürfte Deutschland sein.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos – und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.

SPIEGEL ONLINE: Deutschland sollte sich also mehr zurückhalten?

Ritschl: Deutschland hat im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege begonnen, den zweiten davon als Vernichtungs- und Ausrottungskrieg geführt – und anschließend haben die Feinde die Reparationszahlungen ganz oder in beträchtlichem Umfang erlassen. Dass die Bundesrepublik ihre wirtschaftliche Blüte der Gnade anderer Völker verdankt, hat auch in Griechenland niemand vergessen.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

Ritschl:Die Griechen kennen die feindlichen Artikel aus deutschen Medien sehr gut. Wenn die Stimmung im Land umschlägt, alte Forderungen nach Reparationszahlungen laut und auch von anderen europäischen Staaten erhoben werden und Deutschland diese je einlösen muss, werden wir alle bis aufs Hemd ausgezogen. Da könnten wir im Vergleich dankbar sein, Griechenland auf unsere Kosten luxuszusanieren. Wenn wir hier der Stimmungsmache folgen und den dicken Emil geben, der die Zigarre pafft und nicht zahlen will, dann werden irgendwann die alten Rechnungen wieder präsentiert.

SPIEGEL ONLINE: Wenigstens zum Schluss noch ein paar versöhnliche Töne: Wenn Sie eine Lehre aus der Geschichte ziehen, welche Lösung wäre derzeit die beste für Griechenland – und Deutschland?

Ritschl: Die Pleiten Deutschlands im vergangenen Jahrhundert zeigen: Das Vernünftigste ist, jetzt einen echten Schuldenschnitt zu machen. Wer Griechenland Geld geliehen hat, müsste dann auf einen beträchtlichen Teil seiner Forderungen verzichten. Das würden einige Banken nicht verkraften, also müsste es neue Hilfsprogramme geben. Für Deutschland könnte das teuer werden, aber zahlen müssen wir so oder so. Und immerhin hätte Griechenland dann die Chance auf einen Neuanfang.

Das Interview führte Yasmin El-Sharif

(«Deutscland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts»)

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Ακολοθεί η αγγλική μετάφραση της παραπάνω συνέντευξης:

Think Greece’s current economic malaise is the worst ever experienced in Europe? Think again. Germany, economic historian Albrecht Ritschl argues in a SPIEGEL ONLINE interview, has been the worst debtor nation of the past century. He warns the country should take a more chaste approach in the euro crisis or it could face renewed demands for World War II reparations.

SPIEGEL ONLINE: Mr. Ritschl, Germany is coming across like a know-it-all in the debate over aid for Greece. Berlin is intransigent and is demanding obedience from Athens. Is this attitude justified?
SPIEGEL ONLINE: Most Germans would likely disagree.
Ritschl: That may be, but during the 20th century, Germany was responsible for what were the biggest national bankruptcies in recent history. It is only thanks to the United States, which sacrificed vast amounts of money after both World War I and World War II, that Germany is financially stable today and holds the status of Europe’s headmaster. That fact, unfortunately, often seems to be forgotten.
SPIEGEL ONLINE: What happened back then exactly?
Ritschl: From 1924 to 1929, the Weimar Republic lived on credit and even borrowed the money it needed for its World War I reparations payments from America. This credit pyramid collapsed during the economic crisis of 1931. The money was gone, the damage to the United States enormous, the effect on the global economy devastating.
SPIEGEL ONLINE: The situation after World War II was similar.
Ritschl: But right afterwards, America immediately took steps to ensure there wouldn’t be a repeat of high reparations demands made on Germany. With only a few exceptions, all such demands were put on the backburner until Germany’s future reunification. For Germany, that was a life-saving gesture, and it was the actual financial basis of the Wirtschaftswunder, or economic miracle (that began in the 1950s). But it also meant that the victims of the German occupation in Europe also had to forgo reparations, including the Greeks.
SPIEGEL ONLINE: In the current crisis, Greece was initially pledged €110 billion from the euro-zone and the International Monetary Fund. Now a further rescue package of similar dimensions has become necessary. How big were Germany’s previous defaults?
Ritschl: Measured in each case against the economic performance of the USA, the German debt default in the 1930s alone was as significant as the costs of the 2008 financial crisis. Compared to that default, today’s Greek payment problems are actually insignificant.
SPIEGEL ONLINE: If there was a list of the worst global bankruptcies in history, where would Germany rank?
Ritschl: Germany is king when it comes to debt. Calculated based on the amount of losses compared to economic performance, Germany was the biggest debt transgressor of the 20th century.
SPIEGEL ONLINE: Greece can’t compare?
Ritschl: No, the country has played a minor role. It is only the contagion danger for other euro-zone countries that is the problem.
SPIEGEL ONLINE: The Germany of today is considered the embodiment of stability. How many times has Germany become insolvent in the past?
Ritschl: That depends on how you do the math. During the past century alone, though, at least three times. After the first default during the 1930s, the US gave Germany a “haircut” in 1953, reducing its debt problem to practically nothing. Germany has been in a very good position ever since, even as other Europeans were forced to endure the burdens of World War II and the consequences of the German occupation. Germany even had a period of non-payment in 1990.
SPIEGEL ONLINE: Really? A default?
Ritschl: Yes, then-Chancellor Helmut Kohl refused at the time to implement changes to the London Agreement on German External Debts of 1953. Under the terms of the agreement, in the event of a reunification, the issue of German reparations payments from World War II would be newly regulated. The only demand made was that a small remaining sum be paid, but we’re talking about minimal sums here. With the exception of compensation paid out to forced laborers, Germany did not pay any reparations after 1990 — and neither did it pay off the loans and occupation costs it pressed out of the countries it had occupied during World War II. Not to the Greeks, either.
SPIEGEL ONLINE: Unlike in 1953, the current debate in Germany over the rescue of Greece is concerned not so much with a “haircut”, but rather an extension of the maturities of government bonds, i.e. a “soft debt restructuring.” Can one therefore even speak of an impending bankruptcy?
Ritschl: Absolutely. Even if a country is not 100 percent out of money, it could still be broke. Just like in the case of Germany in the 1950s, it is illusory to think that Greeks would ever pay off their debts alone. Those who are unable to do that are considered to be flat broke. It is now necessary to determine how high the failure rate of government bonds is, and how much money the country’s creditors must sacrifice. It’s above all a matter of finding the paymaster.
SPIEGEL ONLINE: The biggest paymaster would surely be Germany.
Ritschl: That’s what it looks like, but we were also extremely reckless — and our export industry has thrived on orders. The anti-Greek sentiment that iswidespread in many German media outlets is highly dangerous. And we are sitting in a glass house: Germany’s resurgence has only been possible through waiving extensive debt payments and stopping reparations to its World War II victims.
SPIEGEL ONLINE: You’re saying that Germany should back down?
Ritschl: In the 20th century, Germany started two world wars, the second of which was conducted as a war of annihilation and extermination, and subsequently its enemies waived its reparations payments completely or to a considerable extent. No one in Greece has forgotten that Germany owes its economic prosperity to the grace of other nations.
SPIEGEL ONLINE: What do you mean by that?
Ritschl: The Greeks are very well aware of the antagonistic articles in the German media. If the mood in the country turns, old claims for reparations could be raised, from other European nations as well. And if Germany ever had to honor them, we would all be taken the cleaners. Compared with that, we can be grateful that Greece is being indulgently reorganized at our expense. If we follow public opinion here with its cheap propaganda and not wanting to pay, then eventually the old bills will be presented again.
SPIEGEL ONLINE: Looking at history, what would be the best solution for Greece — and for Germany?
Ritschl: The German bankruptcies in the last century show that the sensible thing to do now would be to have a real reduction of the debt. Anyone who has lent money to Greece would then have to give up a considerable part of what they were owed. Some banks would not be able to cope with that, so there would have to be new aid programs. For Germany, this could be expensive, but we will have to pay either way. At least Greece would then have the chance to start over.

Interview conducted by Yasmin El-Sharif

Source: Spiegel Online 06/21/2011

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© Getty Images

Griechische Offiziere protestieren in Athen gegen den Sparkurs der Regierung.

Griechenland ist vielleicht unser notorischster Schuldner. Nun aber präsentiert das Land uns eine Gegenrechnung: Das Finanzministerium in Athen will die juristische Durchsetzbarkeit alter Forderungen gegen Deutschland aus dem Zweiten Weltkrieg prüfen. Je nach Annahmen über die Preisentwicklung oder Verzinsung kommen schnell hohe Summen zusammen. Was ist an der Sache dran?

Deutschlands Auslandsschulden wurden nach dem Zweiten Weltkrieg provisorisch im Londoner Schuldenabkommen des Jahres 1953 geregelt. Teil des Vertrages waren zum einen die Altschulden aus der Zeit vor 1933. Diese Schulden hatte das Dritte Reich nur zu minimalen Anteilen oder gar nicht bedient. Nach dem Schuldenabkommen wurde die Bedienung der Altschulden wieder aufgenommen – für Westdeutschland zu sehr günstigen Konditionen. Ein kleinerer Schuldenbetrag aus den Vorkriegsjahren des NS-Regimes wurde ebenfalls erfasst.

Wirtschaftsgeschichte Schulden wir den Griechen noch einige Milliarden?

© Getty Images
Griechische Offiziere protestieren in Athen gegen den Sparkurs der Regierung.

Griechenland ist vielleicht unser notorischster Schuldner. Nun aber präsentiert das Land uns eine Gegenrechnung: Das Finanzministerium in Athen will die juristische Durchsetzbarkeit alter Forderungen gegen Deutschland aus dem Zweiten Weltkrieg prüfen. Je nach Annahmen über die Preisentwicklung oder Verzinsung kommen schnell hohe Summen zusammen. Was ist an der Sache dran?

Deutschlands Auslandsschulden wurden nach dem Zweiten Weltkrieg provisorisch im Londoner Schuldenabkommen des Jahres 1953 geregelt. Teil des Vertrages waren zum einen die Altschulden aus der Zeit vor 1933. Diese Schulden hatte das Dritte Reich nur zu minimalen Anteilen oder gar nicht bedient. Nach dem Schuldenabkommen wurde die Bedienung der Altschulden wieder aufgenommen – für Westdeutschland zu sehr günstigen Konditionen. Ein kleinerer Schuldenbetrag aus den Vorkriegsjahren des NS-Regimes wurde ebenfalls erfasst.

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Zum anderen aber enthielt das Londoner Schuldenabkommen Bestimmungen über Deutschlands Schulden aus dem Zweiten Weltkrieg. Sie wurden den Reparationen im engeren Sinne zugeschlagen, die endgültige Regelung der Frage aber auf eine Reparationskonferenz vertagt, die nach einer deutschen Wiedervereinigung stattfinden sollte. Zu solch einer Reparationskonferenz ist es jedoch nach 1990 nie gekommen. Auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag “über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland” behandelt die Frage nicht.

Nach deutscher Auffassung sind damit neben den Reparationen auch diese Schulden obsolet – eine Auffassung, die im Ausland allerdings nicht immer geteilt wird. Namentlich Griechenland protestierte nach 1990 gegen die fehlende Wiederaufnahme von Reparationsverhandlungen. Das offene Reparationsproblem spielte aber auch ein Jahrzehnt später noch eine Rolle in den deutsch-amerikanischen Verhandlungen über die Zwangsarbeiterentschädigung – die bewusst über eine Stiftung geleitet worden ist, um Präzedenzfälle zu vermeiden.

Griechenland profitierte nicht von den Reparationen

Welche Ansprüche erhebt Griechenland nun, und welche weiteren Ansprüche könnten zusätzlich noch bestehen? Hier ist zu unterscheiden zwischen den Kriegsschulden und den Reparationen im engeren Sinn. Während des Zweiten Weltkrieges unterhielt die Reichsbank ein europaweites Verrechnungssystem, das aber weniger als Mechanismus des Zahlungsverkehrs interessant war denn als Methode der zwangsweisen Kreditnahme bei den besetzten Ländern und einigen Neutralen.

Auf diesem Konto standen für Griechenland bei Kriegsende offiziell etwas mehr als 50 Millionen Reichsmark. Darin nicht enthalten ist allerdings ein Zwangskredit an Deutschland von rund 480 Millionen Reichsmark. Interne deutsche Statistiken von Ende 1944 bezifferten Griechenlands Verrechnungssaldo einschließlich dieses Kredits auf etwa eine halbe Milliarde Reichsmark. Insgesamt weisen diese Verrechnungskonten bei Kriegsende einen Saldo von offiziell etwa 30 Milliarden Reichsmark bei allerdings massiv manipulierten Wechselkursen aus. Dieselbe Quelle, die uns Auskunft über den korrigierten Wert der griechischen Kredite gibt, verzeichnet einen Gesamtbetrag von 85 bis 90 Milliarden Reichsmark.

Um eine Vorstellung von den Größenordnungen zu erhalten, kann man entweder Preisindizes bemühen, eine hypothetische Verzinsung unterstellen oder den Kreditbetrag in Vergleich setzen zur damaligen Wirtschaftsleistung.

Deutschlands Bruttoinlandsprodukt (BIP) im letzten Vorkriegsjahr 1938 kann auf rund 99 Milliarden Euro geschätzt werden. Die Verrechnungsschuld Deutschlands am Ende des Krieges mag also an die neunzig Prozent des BIP von 1938 betragen haben. Anders gesagt: Die Verrechnungsschulden waren prozentual genauso hoch wie die gesamte öffentliche Staatsverschuldung heute. Die bei Griechenland aufgelaufenen Schulden erreichten immerhin die Höhe von 0,5 Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung. Analog wären das heute 13 Milliarden Euro, zumindest wenn man denselben Prozentsatz am deutschen BIP von 2011 unterstellt. Dieser Betrag entspricht einer Verzinsung von sechs Prozent seit 1945. Senkt man den Zinssatz auf fünf Prozent, kommt man immerhin noch auf sieben Milliarden Euro. Das ist ungefähr die Summe, die momentan im griechischen Parlament genannt wird.

Hinzu kommen die Reparationen im engeren Sinn. Reparationen wurden unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg durch die Besatzungsmächte als Sachlieferungen entnommen, sowohl durch Demontagen als auch aus laufender Produktion. Dazu kamen die Gebietsverluste im Osten. Für Westdeutschland endeten die Reparationslieferungen früher und fielen weniger ins Gewicht als für die DDR, wo sie zeitweise ein ernstes Hindernis für die Wirtschaftsentwicklung darstellten.

Griechenland profitierte von diesen Sachlieferungen der frühen Nachkriegszeit nicht. Die für Griechenland vorgesehenen Kontingente kamen im von Bürgerkrieg zerrissenen Land erst gar nicht an. Reparationsansprüche wurden dennoch erhoben. Deutschlands Besatzungspolitik bestand in einer systematischen Ausplünderung und Aushungerung, die 1941/42 zu einem Hungerwinter mit Hunderttausenden Todesopfern führte; die für Griechenland geschätzte Zahl der Opfer des Holocaust wird mit mehr als 60.000 angegeben. Hinzu kamen Vergeltungsaktionen und eine Politik der verbrannten Erde im Partisanenkrieg. Quantifizierungen der Reparationsansprüche bleiben spekulativ; in Griechenland sind zuletzt Ziffern von bis zu 300 Milliarden Euro genannt worden.

Die Nachkriegslösung stößt an ihre Grenzen

Dem stehen gewisse deutsche Entschädigungsleistungen gegenüber. Nach dem deutsch–griechischen Entschädigungsabkommen aus dem Jahr 1960 wurden 115 Millionen DM zur Entschädigung von Opfern deutscher Kriegsverbrechen gezahlt. In einem Notenwechsel zu diesem Abkommen bekräftigte Griechenland seine Position, an einer endgültigen Regelung der Reparationsfrage nach einer Wiedervereinigung festzuhalten, während die deutsche Seite die Regelung als abschließend ansehen wollte.

Was ist nun ökonomisch von der Reparationsfrage zu halten? Nach der Wiedervereinigung erklärte die damalige Regierung Kohl sinngemäß, dass es sinnvoller sei, die wirtschaftliche Zusammenarbeit fortzusetzen, anstatt die Reparationsfrage wieder aufzurollen. Im Rahmen dieser Zusammenarbeit und der daraus folgenden Handels- und später Währungsintegration hat Deutschland seit den fünfziger Jahren durchgehend Exportüberschüsse gegenüber Europa aufzuweisen, was einen Transfer wirtschaftlicher Ressourcen ohne gleichzeitige Gegenleistung darstellt. Diese akkumulierten Überschüsse begegnen uns derzeit wieder in Form der aufgelaufenen Kredite, deren Bedienung nun an ihre Grenzen stößt.

Mit der europäischen Kreditkrise stößt aber auch das System der geräuschlosen Ressourcentransfers von Deutschland nach Europa an seine Grenzen. Nur zwei Auswege stehen zur Verfügung. Entweder es kommt zur Rückzahlung; das würde aber eine langfristige Umkehr der Handelsströme voraussetzen. Oder die bestehenden Schulden werden auf welche Weise auch immer entwertet. In gleichem Umfang würden die aufgelaufenen deutschen Exportüberschüsse gegenüber den Schuldnerländern nachträglich in unentgeltliche Transfers verwandelt.

Dann und in diesem Maße hätte Deutschland tatsächlich seine Reparationen gezahlt.

DIE ZEIT, 13.09.2012

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-09/griechenland-schulden-zweiter-weltkrieg

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