Ποιές πιστεύετε ότι είναι οι κυριότερες συστημικές αδυναμίες της Ευρωζώνης, ακόμη και πριν από την έλευση της κρίσης;
Πιστεύω ότι υπάρχει μια σειρά από σχεδιαστικές αδυναμίες, γι’ αυτό και θα αναφερθώ στις σημαντικότερες εξ’ αυτών. Κατά τη γνώμη μου, η πρώτη έγκειται στο γεγονός ότι παρόλο που η κυκλοφορία χρήματος οργανώθηκε σε κεντρικό επίπεδο, πολλές από τις οικονομικές πολιτικές διατηρήθηκαν στο επίπεδο των εθνικών κρατών, δημιουργώντας έτσι ένα περιβάλλον όπου οι χωρές είχαν τη δυνατότητα να αποκλίνουν. Έχουμε δει ότι μπορούμε να οδηγηθούμε από εξαιρετική οικονομική άνθηση σε φούσκες, όπως συνέβη στην περίπτωση της Ιρλανδίας και της Ισπανίας, είδαμε την καταναλωτική φούσκα στην Ελλάδα, ενώ δεν συνέβη το ίδιο σε άλλες χώρες. Έτσι, εντός της νομισματικής ένωσης είχαν δημιουργηθεί αποκλίσεις, οι οποίες διέφευγαν από κάθε έλεγχο, καθώς δεν υπήρχε μηχανισμός για τον περιορισμό τους. Έπειτα, έγινε φυσικά εμφανές ότι, για τις χώρες που γνώρισαν ραγδαία οικονομική άνθηση, η επιλογή τους να χρηματοδοτούν την ανάπτυξη αυτή μέσω υπερβολικού χρέους ήταν πλέον μη-βιώσιμη. Στον τομέα του σχεδιασμού, δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός που να συνεκτιμά καθ’ οποιονδήποτε τρόπο αυτές τις αποκλίσεις.
Η άλλη αποτυχία στο κομμάτι του σχεδιασμού αφορά το γεγονός ότι, όταν ξεκινήσαμε τη νομισματική ένωση, κάτι άλλαξε ριζικά. Αυτό αφορά στον τρόπο με τον οποίο οι κυβερνήσεις, ενώ έσπευσαν να ενταχθούν στη νομισματική ένωση, είχαν ως τότε τη δυνατότητα να εκδίδουν το δικό τους νόμισμα και, ως εκ τούτου, ήταν σε θέση να εγγυηθούν στους ομολογιούχους τους ότι τα χρήματα θα είναι πάντα εκεί, αφού «εμείς οι ίδιοι τυπώνουμε τα χρήματα». Επομένως, η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε να εγγυηθεί στους ομολογιούχους ότι οι τόκοι -σε δραχμές- θα είναι πάντα εκεί για να τους αποπληρώσει. Φυσικά, αυτό προκάλεσε σύγχυση σε κάποιους, που νόμισαν ότι τουλάχιστον έτσι δεν θα μπορούσαν να οδηγηθούν σε πτώχευση από την αγορά. Και αυτό άλλαξε δραματικά με την έναρξη της νομισματικής ένωσης, όταν ξαφνικά όλες αυτές οι κυβερνήσεις έπρεπε να εκδίδουν χρήμα σε ένα ξένο νόμισμα, στο ευρώ, και συνεπώς δεν μπορούσαν να εγγυηθούν ότι τα μετρητά θα είναι πάντα εκεί.
Ως εκ τούτου, όταν η χώρα βρεθεί υπό πίεση, δημιουργείται η αίσθηση ότι η κυβέρνηση στερείται πλέον τα απαραίτητα μετρητά για να παραμείνει στην αγορά, πράγμα που μπορεί να προκαλέσει ένα αίσθημα κρίσης και να εξωθήσει τις κυβερνήσεις σε υπέρμετρη λιτότητα, η οποία με τη σειρά της οδηγεί σε ύφεση. Αυτό που έλειπε, στην περίπτωσή μας, ήταν η βούληση της Κεντρικής Τράπεζας να παράσχει ρευστότητα σε περίοδο κρίσης. Αυτή ήταν, λοιπόν, η δεύτερη σχεδιαστική αποτυχία -και οι δυο μαζί έπαιξαν τον ρόλο τους- επειδή η απόκλιση για την οποία μιλούσα προκάλεσε αναστάτωση σε μια συγκεκριμένη κυβέρνηση ή σε αρκετές κυβερνήσεις. Αυτές, δημιούργησαν από μόνες τους μια ατμόσφαιρα κρίσης και εξωθήθηκαν σε μια κακή ισορροπία. Αυτές είναι οι σχεδιαστικές αποτυχίες και θα πρέπει να κάνουμε κάτι για να το αλλάξουμε αυτό.
Μιας και περιγράφετε τη συμβολή τους στην κρίση, πώς αποδείχθηκαν προβληματικές αυτές οι αδυναμίες για την αντιμετώπιση της κρίσης;
Η κρίση δεν αντιμετωπίστηκε σωστά, επειδή η διάγνωση που έγινε ήταν ριζικά λανθασμένη, αφού απέτυχαν να κατανοήσουν τη φύση αυτών των αστοχιών του σχεδιασμού. Η πηγή των αποκλίσεων που είδαμε αφορούσε τον ιδιωτικό τομέα, ενώ σε ορισμένες χώρες υπήρξε υπέρμετρη συσσώρευση χρέους, λόγω της ευφορίας που επικρατούσε, που συνοδεύτηκε από οικονομική έκρηξη, από φούσκες. Φυσικά, από ένα σημείο και έπειτα, αφότου εκδηλώθηκε η κρίση, οι κυβερνήσεις συνειδητοποίησαν ότι έπρεπε να ανασυνταχθούν. Οδηγήθηκαν έτσι σε δημοσιονομική κρίση, ιδίως όμως στον Βορρά η εντύπωση που επικράτησε ήταν ότι όλες αυτές οι κυβερνήσεις υπήρξαν απείθαρχες στο παρελθόν και συνεπώς έπρεπε να πειθαρχήσουν. Δημιούργησαν έτσι μηχανισμούς για την επιβολή πειθαρχίας, το έκαναν όμως τη λάθος στιγμή, επειδή στην ουσία επρόκειτο για ύφεση στον ισολογισμό του ιδιωτικού τομέα. Επομένως, ο ιδιωτικός τομέας ήθελε απομόχλευση και οι κυβερνήσεις έπρεπε αναπόφευκτα να αυξήσουν το χρέος τους. Λόγω λανθασμένης διάγνωσης, όμως, νόμισαν ότι το πρόβλημα αφορούσε την πειθαρχία. Οι ενέργειές τους επέτειναν την κρίση, αφού προσπάθησαν να επιβάλουν υπέρμετρη πειθαρχία τη λάθος στιγμή. Δεν λέω ότι δεν θα πρέπει να γίνει τίποτα για την εκτίναξη του χρέους που είδαμε, αλλά τη συγκεκριμένη στιγμή θα έπρεπε απλώς να το περιορίσουμε. Αυτό ήταν εντελώς λάθος – αυτή είναι και η πρώτη αποτυχία. Η δεύτερη αποτυχία έγκειται στο γεγονός ότι δεν είχε γίνει εμφανές το πόσο εύθραυστο ήταν το σύστημα, η EKT θα έπρεπε να έχει παρέμβει πολύ νωρίτερα. Εν τέλει, το 2012, αποφάσισαν ότι, ναι, έπρεπε να μετατραπεί σε δανειστή έσχατης ανάγκης πράγμα που, ωστόσο, έγινε αργά. Αυτό επέτρεψε στην κρίση να ενταθεί και να οδηγήσει στην ύφεση που διανύουμε.
Από την άλλη, ασκείται κριτική εκ μέρους κάποιων κύκλων, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η παροχή χρηματοδότησης στις τράπεζες της περιφέρειας μέσω του Eυρω-συστήματος, δημιούργησε σημαντικούς κινδύνους για τις χώρες-πιστωτές, μέσω του συστήματος Target-2. Έχετε συμμετέχει ενεργά σε πρόσφατη ακαδημαϊκή συζήτηση γύρω από το ζήτημα. Ποια είναι η άποψή σας σχετικώς;
Πρώτα απ’ όλα, το σύστημα Target, όλο αυτό που έγινε επέτρεψε τη διάσωση των γερμανικών τραπεζών. Οι γερμανικές τράπεζες εγείραν αξιώσες έναντι του Νότου. Είναι αυτές οι ίδιες που παρέσχαν χρηματοδότηση στις τράπεζες του Νότου, η οποία οδήγησε σε ραγδαία οικονομική άνθηση. Συνέβη το ίδιο στην Ελλάδα, την Ισπανία και την Ιρλανδία, και όταν εκδηλώθηκε η κρίση, αυτές οι γερμανικές τράπεζες άρχισαν να έχουν πρόβλημα. Χάρη στο σύστημα πληρωμών Target, οι γερμανικές τράπεζες είναι σε θέση να μετατρέψουν τις αξιώσεις τους από ιδιωτικές σε δημόσιες, κι έτσι σώθηκαν οι γερμανικές τράπεζες. Γι’ αυτό μου φαίνεται πολύ υποκριτικό να ενίστανται οι Γερμανοί σχετικά με το εν λόγω θέμα. Απεναντίας, θα πρέπει να νιώθουν ευτυχείς με αυτό που συνέβη, αφού ειδάλλως θα είχαν μεγάλο πρόβλημα.
Πώς συνέβη αυτή η μετακίνηση των αξιώσεων;
Σ’ αυτό βοήθησε το σύστημα πληρωμών. επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Οι γερμανικές τράπεζες δανείζουν χρήματα στις ελληνικές τράπεζες, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν για τη χρηματοδότηση της ανάπτυξης, αλλά τη συγκεκριμένη στιγμή οι γερμανικές τράπεζες αποφάσισαν να διακόψουν τη χρηματοδότηση. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να δημιουργηθεί θέμα ρευστότητας για τις ελληνικές τράπεζες, αφότου παρήλθε η ημερομηνία λήξης τους. Ως εκ τούτου, οι ελληνικές τράπεζες αναγκάστηκαν να χρηματοδοτηθούν από το Ευρω-σύστημα, και η Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδας συσσώρευσε υποχρεώσεις έναντι της Bundesbank. Οι αξιώσεις αυτές μετατράπηκαν σε αξιώσεις της γερμανικής Bundesbank, μέσω του συστήματος πληρωμών.
Υπ’ αυτή την έννοια, οι γερμανικές τράπεζες μετακύλισαν τις αξιώσεις που είχαν προς τις ελληνικές τράπεζες, προς την Bundesbank, μέω των αποθεματικών αποθεματικών και των καταθέσεων, γιατί έτσι λειτουργούσε ο μηχανισμός, και αυτό που μέχρι τότε αποτελούσε κατάθεση στην ελληνική τράπεζα μετατράπηκε σε κατάθεση στη Bundesbank. Έτσι, η φύση των αξιώσεων άλλαξε μορφή, προς όφελος και διασφάλιση των γερμανικών συμφερόντων.
Εάν οι γερμανικές τράπεζες δεν είχαν προσφύγει στη Bundesbank, τότε θα είχαν αξιώσεις απέναντι στις ελληνικές τράπεζες, οδηγώντας το οποίο θα τις οδηγούσε στην κατάρρευση. Κάτι τέτοιο θα ήταν σε κάθε περίπτωση επιζήμιο και για τις δύο πλευρές. Υπ’ αυτή την έννοια, η φύση του κινδύνου δεν έχει αλλάξει.
Ο κίνδυνος προέκυψε από το γεγονός ότι η Γερμανία έχει συσσωρεύσει κρίσιμα πλεονάσματα, τα οποία βαρύνονυν την αντίθετη πλευρά, δηλαδή την Ελλάδα, ως υποχρεώσεις -οικονομικές υποχρεώσεις- προς τον υπόλοιπο κόσμο, ιδίως προς την υπόλοιπη ευρωζώνη. Επομένως, πρόκειται για μια μεθοδευμένη πολιτική, η οποία οδήγησε τους Γερμανούς στη συσσώρευη οικονομικών αξιώσεων. Γι’ αυτό και δεν θα πρέπει να παραπονιούνται, αυτό ήθελαν και προφανώς συσσώρευσαν παραπάνω απ’ όσα έπρεπε.
Η Γερμανία θα μπορούσε να έχει αντικαταστήσει όλους αυτούς τους τίτλους, θα έπρεπε να το γνωρίζει αυτό, γι’ αυτό και ο κίνδυνος δεν έχει μειωθεί καθόλου από τη δημιουργία συστήματος πληρωμών Target. Η ανάλυση που έγινε είναι προφανώς παντελώς λανθασμένη. Επρόκειτο για το σύστημα πληρωμών και ο κίνδυνος υπήρχε, γι’ αυτό οι Γερμανοί χρειάζονταν πλεονάσματα και, ως αποτέλεσμα, υπήρχε μεγάλος κίνδυνος λόγω της συσσώρευσης αξιώσεων προς τις ελληνικές τράπεζες, τις Πορτογαλικές και τις Ισπανικές τράπεζες. Έπρεπε να το είχαν σκεφτεί καλύτερα.
Μπορεί να βοηθήσει η EKT και, εάν ναι, πώς;
Φυσικά και μπορεί, θυμηθείτε την περσινή σημαντική εξέλιξη, όταν η EKT ανακοίνωσε ότι θα παρείχε απεριόριστη ρευστότητα στις αγορές κρατικών ομολόγων, αλλά το πρόβλημα είναι ότι συνέδεσε αυτή την κίνηση με προϋποθέσεις –το πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Σημαίνει περισσότερη λιτότητα; Ελπίζω όχι, αλλά τουλάχιστον έκαναν κάτι. Τώρα όμως θα πρέπει να προχωρήσουμε παραπέρα, και αυτό σημαίνει να προσπαθήσουμε να «ξεκλειδώσουμε» το τραπεζικό σύστημα, καθώς γνωρίζουμε ότι σε αρκετές χώρες του Νότου, οι τράπεζες δεν είναι πλέον διατεθειμένες να δανείσουν. Η EKT θα έπρεπε, και όντως μπορεί, να κάνει κάτι, και ένα παράδειγμα είναι αυτό που έχει κάνει η Τράπεζα της Αγγλίας, η οποία έχει προβεί στην αγορά ορισμένων τραπεζικών χρεογράφων καλυπτόμενων από στοιχεία ενεργητικού. Προς αυτόν τον σκοπό, αγοράζει δάνεια που έχουν χορηγηθεί σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις αφού τα επαναδιαπραγματευτεί, και τα προσθέτει στον ισολογισμό της, δίνοντας έτσι ώθηση στον δανεισμό, πράγμα πολύ σημαντικό για αρκετές χώρες. Για παράδειγμα, για την Ελλάδα ή την Ιταλία, όπου υπάρχει πραγματική πιστωτική κρίση η οποία έχει οδηγήσει σε παράλυση. Εκεί ακριβώς χρειάζεται δράση.
Άρα καταλαβαίνω ότι θα ήσασταν υπέρ της προσέγγισης που έχουν υιοθετήσει η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ και η Κεντρική Τράπεζα της Ιαπωνίας. Είναι μια τέτοια αναθεώρηση της νομισματικής πολιτικής, πολιτικά εφικτή και πιθανή;
Ναι, φυσικά. Υπάρχουν φυσικά διάφοροι τρόποι για να γίνει κάτι τέτοιο. στην Ιαπωνία πήρε βασικά τη μορφή αγοράς κρατικών ομολόγων. Πιστεύω ότι αυτό θα πρέπει να είναι ένα από τα βήματα, τη στιγμή που η EKT έχει δηλώσει τη βούλησή της να το κάνει, χωρίς ωστόσο να έχει προβεί σε οποιαδήποτε κίνηση μέχρι στιγμής. Θα έπρεπε να έχει τη βούληση να αγοράσει κρατικά ομόλογα στη δευτερογενή αγορά, προκειμένου να μειωθούν τα επιτόκια στις χώρες το Νότου. Αυτό είναι το πρώτο σημείο-κλειδί. Το άλλο, ακόμη βασικότερο -κατά τη γνώμη μου- εργαλείο, είναι αυτό που μόλις ανέφερα, η προσπάθεια δηλαδή να αυξηθεί η ρευστότητα μέσω του τραπεζικού τομέα. Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι τις τράπεζες να μην θέλουν να δανείσουν, επειδή επαναπαύονται στην ύπαρξη συσσωρευμένων αποθεματικών. Υπάρχει μεγάλη ρευστότητα από την πλευρά της ΕΚΤ αλλά δεν την χρησιμοποιούν. Δεν χρησιμοποιείται στην πραγματική οικονομία, και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να παρέμβει η ίδια η EKT και να αναλάβει τη διαχείριση των δανειοδοτήσεων. Υπάρχουν στη διάθεσή μας οι τεχνικές για να γίνει κάτι τέτοιο, όπως π.χ. η χρήση χρεογράφων για την παροχή εγγυήσεων, οπότε και οι εμπορικές τράπεζες μπορούν να τα χρησιμοποιούν ως εγγύηση για την παροχή ρευστότητας. Θεωρώ πως οι τράπεζες είναι διατεθειμένες να το κάνουν.
Και μια διαφορετική ερώτηση: στην Ελλάδα έχουμε τεράστιο πρόβλημα με το «κακό» χρέος του ιδιωτικού τομέα. Έχουν ακουστεί για ταχεία αναδιάρθρωση στα πρότυπα της Κορέας, κλείνοντας μερικές τράπεζες ή αναδιαρθρώνοντας τα χρέη των ιδιωτών. Ποια είναι η γνώμη σας;
Σε αυτή την περίπτωση, το φορτίο του χρέους υπάρχει επειδή η οικονομία έχει καταρρεύσει. Πρέπει πραγματικά να αναθερμάνουμε την οικονομία, έτσι μόνο θα λυθεί το πρόβλημα του δυσβάσταχτου χρέους. Υπάρχει έλλειψη εμπιστοσύνης, λόγω της συρρίκνωσης της οικονομίας. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρξει αναδιάρθρωση του χρέους, όπως συνέβη με τις οφειλές του δημοσίου. Όπως γνωρίζετε, αυτό που συνέβη είναι ότι το κρατικό χρέος που βρισκόταν στα χέρια ιδιωτών μειώθηκε κατά 50% και πλέον. Τώρα, το μεγαλύτερο μέρος του υπόλοιπου ελληνικού χρέους βρίσκεται στους δημόσιους οργανισμούς, και θα πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση και σε αυτό. Προφανώς δεν είναι να ειπωθεί ξεκάθαρα για πολιτικούς λόγους – το καταλαβαίνω αυτό. Αλλά νομίζω ότι με πολιτική βούληση, θα μπορούσαμε να το καταφέρουμε.
Η λιτότητα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα είναι φοβερή, έχουν γίνει μεγάλες προσπάθειες. δεν μπορείτε να συνεχίσετε να λέτε στους Έλληνες ότι πρέπει να παραμείνουν σε αυτό το μονοπάτι, να εξακολουθήσουν να χρηματοδοτούν όλα τα χρέη – κάτι τέτοιο είναι μη-βιώσιμο.
Οι Γερμανοί παραπονιούνται ότι οι φορολογούμενοι πολίτες της Γερμανίας πληρώνουν για τους Έλληνες, ενώ συμβαίνει το αντίθετο. οι Έλληνες φορολογούμενοι είναι αυτοί που πληρώνουν τους Γερμανούς – και αυτό θα πρέπει να σταματήσει. Είναι πραγματικά παράλογο ότι είστε υποχρεωμένοι να πληρώνετε τους Γερμανούς.
Αυτή η χώρα είχε ανέκαθεν πολλά διαρθρωτικά προβλήματα, υψηλά επίπεδα χρέους και ελλειμμάτων. Προκειμένου να επανακάμψει μια χώρα με τέτοια προβλήματα απαιτούνται διαθρωτικές μεταρρυθμίσεις, χρειάζεται κάποιου είδους σταθεροποίηση, ώστε να αντιμετωπιστεί το χρέος και το έλλειμμα. Υπάρχει κάτι που θα προτείνατε;
Έχετε κάνει πολλά στο κομμάτι της δημοσιονομικής εξυγίανσης, κάνετε πολλά και έχετε προχωρήσει πάρα πολύ. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να υπάρξει λιτότητα στην Ελλάδα, πιθανώς όμως υπήρξε πολύ ξαφνική και έντονη, όπως έγινε φανερό σε αρκετές περιπτώσεις. Αυτή η κατάσταση δεν πάει άλλο. Πρέπει να δημιουργείτε πρωτογενές πλεόνασμα, να λέτε στον λαό ότι, κάθε χρόνο, θα δίνεις από το εισόδημά σου ένα μέρος για την αποπληρωμή των πιστωτών της χώρας από τη Βόρεια Ευρώπη, οι οποίοι μάλιστα διαμαρτύρονται επειδή τάχα πρέπει να σας συντηρούν. Αυτό είναι ανόητο, είναι πολιτικώς μη-βιώσιμο, γι’ αυτό και πιστεύω ότι είναι σημαντικό να προβείτε σε μια βαθειά αναδιάρθρωση του χρέους, ούτως ώστε να σταματήσετε να ματώνετε εσείς για τους άλλους.
Έχετε κάποια συμβουλή να δώσετε στην Ελλάδα; Πέρα από την αναδιάρθρωση του χρέους του επίσημου τομέα (OSI), τι άλλο μπορεί να γίνει για να αρχίσει να αλλάζει κάπως η κατάσταση; Τι θα συμβουλεύατε σήμερα την κυβέρνηση;
Η ελληνική κυβέρνηση έχει απωλέσει σε μεγάλο βαθμό τα κυριαρχικά της δικαιώματα, γεγονός που αποτελεί ένα ακόμη. Έχετε δείξει ότι είστε διατεθειμένοι να πάτε πολύ μακριά, ενώ το κράτος επέδειξε αρκετά μεγάλη βούληση. Η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να επιμείνει, θα πρέπει να χαλαρώσουν τα μέτρα λιτότητας, προκειμένου να επανέλθετε στην ανάπτυξη. Μέτρα αναδιάρθρωσης του χρέους θα πρέπει να αποτελέσουν μέρος της προσπάθειας.
Με δεδομένα τα υψηλά ελλείμματα και επίπεδα χρέους, την έλλειψη ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας και την αδυναμία προσέλκυσης επενδύσεων, εξαιτίας διάφορων λόγων, μη εξαιρουμένης της συνεχιζόμενης αβεβαιότητας σχετικά με την κρίση, ποιες συμβουλές πολιτικής θα δίνατε στην Ελλάδα, προκειμένου να επιστρέψει στην ανάκαμψη με τον πλέον ανώδυνο τρόπο;
Χρειάζεται συνδυασμός και συνεργασία του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα, παράλληλα με τη βούληση της EKT να μειώσει τα επιτόκια για την Ελλάδα, αυτό είναι νευραλγικό για την ώθηση της οικονομίας.
Τι πιστεύετε για τη λύση που δόθηκε στην Κύπρο; Σύμφωνα με κάποιους, είναι η πιο δίκαια λύση μέχρι στιγμής, αφού το βάρος των ιδιωτικών οφειλών το ανέλαβαν οι μέτοχοι, πιστωτές και καταθέτες των τραπεζών και όχι οι φορολογούμενοι.
Διαφωνώ με αυτό. Αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν τη φύση του τραπεζικού συστήματος. Τράπεζα σημαίνει εμπιστοσύνη, όταν ανακοινώνεις κάτι όπως αυτό, εάν διατηρείς καταθέσεις στις τράπεζες που υπερβαίνουν τις 100.000€, θα πρέπει να υπολογίζεις ότι θα χάσεις μέρος των χρημάτων σου όταν οι τράπεζες βρεθούν σε μπελάδες. Έτσι δημιουργούνται οι τραπεζικές κρίσεις, όταν υπάρχει αβεβαιότητα για το πώς τα πάει η τράπεζα, τότε οι άνθρωποι γίνονται νευρικοί και μεταφέρουν αλλού τα χρήματά τους. Εφόσον όλα αυτά παραμένουν εθνικά, το πρόβλημα θα επιστρέψει, αφού η τοπική τραπεζική κρίση μετατρέπεται σε κρίση δημόσιου χρέους.
Ποιες προσπάθειες πρέπει να γίνουν στον τραπεζικό τομέα;
Είναι ελάχιστα αυτά που έχουν γίνει. Οι τράπεζες δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, αλλά μπορούν να επιδοθούν σε όλες εκείνες τις δραστηριότητες, ακόμη και στις κερδοσκοπικές, το μόνο πράγμα που έχει αλλάξει είναι ότι θα υπάρξει περισσότερη ρυθμιστική παρέμβαση, ορισμένοι δείκτες κεφαλαικής επάρκειας θα αυξηθούν, νομίζω ότι θα έπρεπε να είχαμε αρπάξει την ευκαιρία να αλλάξουμε το τραπεζικό μας μοντέλο, ώστε να διαχωρίσουμε την παραδοσιακή τραπεζική δραστηριότητα από την επενδυτική δραστηριότητα των τραπεζών. Αυτό είναι το ένα σημείο, και το άλλο έχει να κάνει με τον δείκτη κεφαλαικής επάρκειας, ο οποίος θα πρέπει να αναγκάζει τις τράπεζες να διακρατούν μεγαλύτερο μετοχικό κεφάλαιο. Αλλά όχι κατά τη διάρκεια της ύφεσης. Κατά τη διάρκεια της ύφεσης, δεν είναι η πλέον ενδεδειγμένη επιλογή, επειδή θα οδηγήσει σε επιδείνωση της ύφεσης. Ωστόσο, μακροπρόθεσμα θα πρέπει να κινηθούμε προς ένα σύστημα όπου οι τράπεζες έχουν μεγαλύτερους δείκτες κεφαλαιακής επάρκειας. Όχι και πολύ καιρό πριν, οι τράπεζες είχαν δείκτες μόχλευσης στο 20%, ποσοστό που πλέον έχει μειωθεί στο 2% ή 3%, πράγμα εντελώς απαράδεκτο. Εάν κοιτάξετε τριγύρω, μια τυπική επιχείρηση διαθέτει φυσιολογικά μετοχικό κεφάλαιο που ανέρχεται σε 20-30%. Πραγματικά, θα πρέπει να αναγκάσουμε τις τράπεζες να κινηθούν προς αυτή την κατεύθυνση. Πράγματι, βγαίνουν κερδισμένες από το γεγονός ότι έχουν επίγνωση του μεγέθους τους, που είναι πολύ μεγάλο για να αφεθούν να αποτύχουν (too big to fail). Ως εκ τούτου, θέλουν να συσσωρεύσουν όσο το δυνατόν περισσότερα, με όσο το δυνατόν λιγότερα ίδια κεφάλαια. Αυτή είναι πραγματικά μια μεγάλη αποτυχία της αγοράς, την οποία θα πρέπει να αποτρέψουμε.
Είστε γενικώς αισιόδοξος, πιστεύετε πως βρισκόμαστε στο τέλος της κρίσης;
Δεν είμαι πεπεισμένος – βρίσκομαι εδώ για δύο μέρες και άκουσα αρκετούς αξιωματούχους να ισχυρίζονται ότι βλέπουν φως στην άκρη του τούνελ και ότι θα ξεπεράσουμε την κρίση σύντομα. Το ελπίζω, αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Εάν δεν αλλάξει τίποτα στην Ευρωζώνη, τότε η Ελλάδα θα συνεχίσει να βρίσκεται σε μια κατάσταση αρνητικής ανάπτυξης ή μηδενικής ανάπτυξης, καθιστώντας τήν υπέρβαση της κρίσης πολύ δύσκολη, με το χρέος να εξακολουθεί να παραμένει σε υψηλά επίπεδα. Υπάρχουν ελάχιστες πιθανότητες να μειωθεί η ανεργία. Είναι σαν μια ωρολογιακή βόμβα, οι πολιτικοί και κοινωνικοί χτύποι της οποίας σημαίνουν την αντίστροφη μέτρηση. Επομένως, εάν δεν γίνει κάτι περισσότερο ουσιώδες, τότε πολύ φοβάμαι ότι δεν θα δούμε ακόμα το φως.
Μπορείτε να μας αναφέρετε δύο-τρία μέτρα που θα μπορούσαν να αλλάξουν την κατάσταση σε Ευρωπαϊκό επίπεδο γρήγορα;
Πρώτον, η EKT θα πρέπει να επιδείξει θέληση για την επίλυση της πιστωτικής κρίσης, η οποία καθιστά πολύ δύσκολη την επιστροφή των οικονομιών σε ρυθμούς ανάπτυξης. Και σε αυτό το σημείο, η EKT κατέχει ρόλο καταλύτη. Δεύτερον, η φύση των δημοσιονομικών πολιτικών που ακολουθούνται στην Ευρωζώνη θα πρέπει να αλλάξει. Η λιτότητα και ο αποπληθωρισμός επιβλήθηκε σε όλα τα προγράμματα αναδιάρθρωσης. Αυτό έγινε από της χώρες της Βόρειας Ευρώπης, οι οποίες είχαν τη δυνατότητα να το κάνουν. Επομένως, θα έπρεπε να αρχίσουν να τονώνουν την οικονομία τους, ιδίως δε η Γερμανία. Αλλά δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, αφού δεν υπάρχει η απαιτούμενη πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο στη Γερμανία.
Τέλος, τι θα λέγατε για τα ευρωομόλογα?
Τα ευρωομόλογα είναι κάτι που χρειαζόμαστε, προκειμένου να διασφαλίσουμε τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του πειράματος που ονομάζουμε Ευρωζώνη. Παρόλο που δεν είναι από μόνα τους σε θέση να αντιστρέψουν την ύφεση, είναι κάτι που χρειαζόμαστε για τις αγορές. Κατά κάποιο τρόπο, θα είναι σαν να παραδεχόμαστε ότι έχουμε περάσει το σημείο που δεν έχει επιστροφή. Δημιουργείται, έτσι, εμπιστοσύνη ως προς το μέλλον του εγχειρήματος της Ευρωζώνης.
Αναδημοσίευση από: Συνέντευξη του Paul De Grauwe, Καθηγητή στο London School of Economics, στον Υπεύθυνο του Παρατηρητηρίου για την Κρίση, Δημήτρη Κατσίκα, ΕΛΙΑΜΕΠ
------------------------------------------------------------------------------------------------
What do you think are the major weaknesses in the structure of the EMU even before the crisis?
I think that there are a number of design failures. So, I will stick to those that I think are the most important. One is that, while we centralized money, so much of the rest of market economic policies were kept at national level, creating an environment in which countries could diverge. We have seen booms and bubbles in countries such as Ireland, Spain, and also a consumption boom in Greece while in other countries, this didn’t happen. So we had divergence, in the monetary union that was totally unchecked, and there was no mechanism to bring that together, to put some convergence to the system. Then of course, at a certain moment this became unsustainable, countries that experienced a boom, financed it through an excessive debt. And that was one design failure – no mechanism to somehow contain these divergences.
The other design failure has to do with the fact that, when we started the monetary union, something radically changed. It has to do with the way governments finance themselves. Before joining the monetary union, governments issued their own currency and therefore could guarantee to their bondholders that the cash will always be there, because we make the cash ourselves. Therefore, the Greek government could guarantee to the bondholders that the drachmas will always be there to pay them out. This meant that governments could not be pushed into default by the market. This changed dramatically with the start of the monetary union when suddenly all these governments had to issue debt in a foreign currency, in euro. Therefore, they could not guarantee that the cash will always be there. As a result, if you distress the particular government, you feel that the government has not the cash anymore and that can create a self-fulfilling crisis, forcing governments to an excessive austerity, pushing to a recession. Therefore, what was lacking was the will of the Central Bank to provide liquidity in times of crisis. This was the second design failure, and the two together played their role, because these divergences that I was talking about, at a certain moment created this déjà vu for a particular government or for a number of governments and then created a self-fulfilling crisis and pushed them to a bad equilibrium. These are the design failures and we must do something to change them.
Now, the way you describe these weaknesses and their contribution to the crisis, how did they prove to be a problem in handling this crisis? What were the weaknesses, which did not allow for a proper handling of the crisis, even at the time when it had made itself apparent?
They didn't handle the crisis very well because the diagnosis was fundamentally wrong. They didn’t see the nature of these design failures, the diagnosis was wrong; the source of the divergences that we have seen was in the private sector: in some countries excessive debt accumulation because of euphoria, booms and bubbles. After a certain moment of course, when the crisis came, governments were forced to pick up the pieces, which then led them to a fiscal crisis. In the North of Europe especially, the fiscal crisis that emerged was interpreted to mean all these governments had been undisciplined in the past and that, therefore, we have to discipline them. Consequently, they introduced disciplining devices at the wrong moment, because this was basically a balansheet recession, where the private sector, because of excesses, wanted to deleverage. In this case, it is inevitable for governments to increase their debt. However, because of the wrong diagnosis, they thought that the problem lay in fiscal discipline. They did things that intensified the crisis, they tried to over-discipline governments at the wrong time. I am not saying that we should not do anything about the debt explosion that we have seen; at a certain moment we have to contain that. But the timing was completely wrong. That was the first failure. The second failure has to do with the point I made earlier; with not seeing the fragility of the system. The ECB should have intervened much earlier. Finally, in 2012, they decided that, yes, it had to be the lender of last resort -the back-bone of the system- but they did that too late. As a result, this allowed this crisis to intensify, thus producing the second recession that we are in.
On the other hand, there is criticism from some quarters that the provision of funding through the Eurosystem to banks in the periphery has created significant risks for the creditor countries through Target 2 –you have been actively engaged in an academic debate on this issue. What is your view on this?
First of all, what has happened with the Target system has saved the German banks. The German banks used to have claims to the South. They had provided financing to Southern banks, which then used the funding to fuel the boom; they did that in Greece, in Spain, in Ireland, and then when the crisis came, the German banks were in trouble. Thanks to the Target tool, German banks were able to shift their private claims to the system and make them public claims. Thanks to the Target system, German banks were saved, so I find it very hypocritical for the Germans to complain about that. They should be happy with what happened; otherwise their banks would be in big trouble.
How did this shift between private and public claims happen?
Through the payment system. Let me give you an example; German banks lent money to Greek banks and this was used to finance development. At a certain moment, the German banks decided to stop the funding. This raised a liquidity problem when the maturity of the loans ended. As a result, the Greek banks needed to be funded from the euro-system, and the Greek Central Bank accumulated liabilities vis à vis the Bundesbank and then since the German banks didn't have these private claims anymore, these became claims of the German Bundesbank through the payment system.
In that sense, the German banks turned their claims to the Greek banks, into claims to the Bundesbank, through reserves and deposits. What used to be a deposit in a Greek bank, became a deposit in the Bundesbank and therefore the nature of the claims changed into a much safer claim for the German point of view. If the German banks hadn't transferred their claims to the Bundesbank, they would have claims vis à vis the Greek banks and they would have collapsed and we would had losses anyway. Therefore, the nature of the risk has not changed.
The risk has originated from the fact that Germany has accumulated critical surpluses, and the counter-part, Greece, accumulated liabilities -financial liabilities- vis à vis the rest of the world, particularly the rest of eurozone. They should not complain. They wanted this and they probably accumulated too high a surplus. Therefore, the risk has not changed at all because of the Target system. That is a really bad analysis. This was just the payment system and the risk was there, so the Germans wanted the surpluses and as a result, they accumulated large risks by accumulating claims on Greek banks, on Portuguese banks, on Spanish banks; they should have known better.
Can the ECB help and if so how?
There was a major thing had happened last year, the announcement of the ECB to provide unlimited liquidity to government bond markets. Of course, the decision to make it conditional is problematic in part, because we don’t know what that means. Does it mean more austerity? I hope not, but at least they did something. Now we should go beyond that, we should try to unlock the banking system, because we know that in a number of Southern European countries, banks don't want to lend anymore. The ECB should and can do something, and one example is what the Bank of England is doing by buying up repackaged loans by small and middle-sized companies and taking it on its balance sheet. In this way, it could in fact give a boost to lending, which is quite important in a number of countries, in Greece or in Italy, for example, where there is a real credit crisis. It should act, but it is paralyzed.
In this context, I take it that you consider the approach of the Fed and, more recently, the Bank of Japan, more appropriate given the current circumstances. Is such a re-orientation of monetary policy in Europe politically feasible and probable?
Yes of course. There are different ways to do it; in Japan the Central Bank is basically buying government bonds. I think that should be also part of this, the ECB has announced its commitment to do so, but as of yet has done nothing. It should have the will to buy government bonds in the secondary market to lower interest rates to Southern countries. That's one; the other tool I think maybe more important is the one I just mentioned, trying to boost credit by passing funds to the banking sector. Today the banks don't want to lend because they sit on a pile of reserves. There is a lot of liquidity from ECB, but they don't use it. It is not used in the real economy; that is why the ECB should step in itself and organize the lending. There are techniques to do it, like for example with asset securities, setting up guarantees so that asset securities can be used as a collateral to liquidity, I think banks are willing to do that.
A different question: In Greece, we have a huge problem with bad debts in the private sector. Some propose a Korean style quick restructuring, closing down some banks or restructuring the private debts. What is your opinion?
The burden of the debt is there because the economy has collapsed. We really have to boost the economy; that will solve the debt problem. Because the economy is shrinking, there is no confidence. I think there should be debt restructuring such as that, which happened with the government debt. What has happened, as you know is that the privately held government debt was shrunk by more than 50%. Now most of the rest of the Greek debt is in public institutions, that is where the restructuring should occur. You cannot say it explicitly for political reasons – I can see that. However, I think that with some political will we should be able to do it.
There is so much austerity now in Greece, efforts have been tremendous, and you cannot go on telling the Greeks, we have to continue to do that, to take out interest, to finance all the debts, it is unsustainable.
Germans complain that their taxpayers pay you, while it’s the other way around, you Greek taxpayers, pay the Germans, and that should stop. It is perverse that you have to pay the Germans.
Your analysis notwithstanding, this country has had many structural problems, high level of debts and deficits. In order for such a country to recover, you need to make structural reforms and you need to make some kind of consolidation to face the debt and the deficit. What is your advice on how to do this?
You have done a lot of fiscal consolidation, you do quite a lot, you come from quite far; I am not saying there should be no austerity in Greece, but probably it has been too quick and too intense, and you cannot push any more this situation. You have to produce a primary surplus, you have to tell the population that we have to extract a given sum every year, so much of your income to pay out the creditors in the North of Europe, who complain that they have to sustain you -that doesn't make sense- it is politically unsustainable, and therefore I think it's important to do a deep restructuring of the debt, so that you can stop bleeding for the others.
Any special advice for Greece? Official sector restructuring (OSI) is one thing, what else can be done to start changing the situation around?
Greek government lost much of its sovereignty. That is another problem. You have shown that you can go really far, and the intensity of the crisis was quite significant. The Greek government should insist, they should relax now the austerity measures, so you can start growing again. Some measures of restructuring of the debt, should be part of this.
Given the high deficit and debt levels, the lack of competitiveness of the Greek economy and the inability to attract investments, due to a number of reasons, not least the continued uncertainty about the crisis, what would your policy advice be for the least painful path to recovery?
It needs to be a combination; the government and the private sector, the two mechanisms have to work and the ECB has to be willing to organize credits and lower interest rates in Greece, this is a key to push the economy.
What do you think about the Cyprus solution? Is it, as some claim the fairest solution until now? Instead of the burden of the private debts going to the taxpayers, it has burdened the shareholders, creditors and depositors of banks.
I disagree with this. People who claim this do not understand the nature of banking. Banking means trust, if you announce something like this, if you hold deposits in the bank, and that exceeds 100.000 and you should count on losing money if the bank is in trouble, then you will generate a banking crisis. If there is uncertainty about how the bank is doing then people will get nervous and will put their money elsewhere. Since all this remains national, it will concentrate the trouble again -you have a local banking crisis that becomes a sovereign debt crisis.
So, what about banking sector? What efforts should be undertaken?
So little has been done. Banks cannot do whatever they like, but they can do all the activities, even the speculative ones; the only thing that has changed is that there will be more regulation, some capital ratios will be increased. I think we should have taken the opportunity to change the banking model, to separate banking- traditional from investment banking, that is one thing, and the other one has to do with the capital ratio, which should force banks to hold more equity. But not during the recession. During the recession, you don’t want to do that because it would make the recession worse. In the long run we should move towards a system that banks have high capital ratios. Not that long ago banks had leverage ratios of 20%; now they have only 2% or 3% which is ridiculous. If you look around, a normal business typically has capital equity representing 20%-30%. We should really force banks to go towards that direction. They really profit from the fact that they know they are too big to fail and therefore they want to hold as little equity as possible. That is really a huge market failure that we should not allow it.
Are you optimistic that we are reaching the end of the crisis?
I am not convinced- I have been here two days and I have heard several officials all claiming that we see the light at the end of tunnel and we are going to get out of this. I hope so but I have my doubts. If nothing changes in the eurozone, then Greece will continue to be in a situation of negative growth or no growth, making it very difficult to get out of this debt crisis. There are very little prospects for reducing unemployment. It is a time bomb ticking -socially; politically. Therefore, if nothing more substantial is done then I am afraid the light is not yet there.
What are two-three measures at European level that could change the situation fast?
First, the ECB to be willing to solve the credit crunch, which is making it very difficult for the economies to start growing again. The ECB is the key actor there. Second, the nature of fiscal policies in the eurozone should change. Austerity and deflation was forced in all the adjustment programs. This has been done by Northern European countries -that could afford to do that. So they should start to stimulate their economy and especially Germany should do it. But then I am not very optimistic, as there is no political will in Germany to do that.
What about eurobonds?
The Eurobonds are something we need for the long run sustainability of this project, the Eurozone. It won't turn around the recession, but it's something that we need for the markets. This will be like signaling that we have reached the point of no return. That creates confidence about the fate of the eurozone project.
Source: Interview of Paul De Grauwe, Professor at the London School of Economics, to Dimitris Katsikas, Head of the Crisis Observatory, ELIAMEP
Σχετικά με τον συντάκτη της ανάρτησης:
Η ιστοσελίδα μας δημιουργήθηκε το 2008.Δείτε τους συντελεστές και την ταυτότητα της προσπάθειας. Επικοινωνήστε μαζί μας εδώ .
κανένα σχόλιο