ΔΙΚΑΙΟΠΟΛΙΣ: Συνέντευξη της Ελένης Αρβελέρ στον Θάνο Μαρκόπουλο για τη σύγχρονη σημασία της βυζαντινής ιστορίας

Θανάσης Θ. Νιάρχος | ΤΑ ΝΕΑ, 06/04/2013

Είναι σαφέστατα σημαδιακή η φράση της Ελένης Αρβελέρ όταν λέει πως «από το Βυζάντιο αρχίζει ο βίος ο καθημερινός».Πόσο όμως μπορεί να υπάρξει ως πρότυπο ένας βίος που περιλαμβάνει μέσα του το έγκλημα της τύφλωσης περίπου δεκαπέντε χιλιάδων βούλγαρων στρατιωτών από τους Βυζαντινούς, ώστε να αντιδρά η πασίγνωστη βυζαντινολόγος όταν χαρακτηρίζεται το Βυζάντιο συνώνυμο του σκοταδισμού;Δεν είναι εύκολο να αντιδικεί κανείς με την Ελένη Αρβελέρ – και δεν χρειάζεται. Διαθέτει μια τέτοια σύνολη αίσθηση της ιστορίας των κοινωνιών και του πνεύματος, ώστε όποιος κι αν είναι αυτός που θα της αντιπαρατεθεί σίγουρα θα αισθανθεί άβολα και αμήχανα. Αλλωστε δουλειά της επιστήμης δεν είναι να αποτιμά ηθικώς τα γεγονότα – φτάνει και περισσεύει η λογοτεχνία και το Βυζάντιο έχει εμπνεύσει ένα πλήθος μυθιστορημάτων εντελώς πρώτης γραμμής, με κορυφαίο, κατά τη γνώμη μας, το «Ενας σκούφος από πορφύρα» της Μάρως Δούκα.Επομένως, αυτό που μας προσφέρει η σημερινή συζήτηση της Ελένης Αρβελέρ με τον μαθητή της, τον καθηγητή της Βυζαντινής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Θάνο Μαρκόπουλο, είναι κάτι μοναδικό.Αν και οφθαλμοφανέστατο, ενδέχεται να μην το διακρίνεις. Μιλάνε για το Βυζάντιο σαν να πρόκειται για μια υπόθεση χθεσινή, πολύ πλησιέστερη σε εμάς απ’ ό,τι ο Πόλεμος του ‘40.Γεγονός που σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να έχεις ζήσει κάτι προκειμένου να το απολαμβάνεις βιωματικά!

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κυρία Αρβελέρ, περιέρχεστε τον κόσµο µιλώντας για το Βυζάντιο. Ποιον µπορεί να ενδιαφέρει σήµερα, το 2013, αυτή η διαρκής αναφορά στο Βυζάντιο;

ΕΛΕΝΗ ΑΡΒΕΛΕΡ: Αν είσαι Ελληνας, είσαι υποχρεωμένος να το κάνεις σήμερα, γιατί είναι θέμα ταυτότητας. Λένε όλοι ότι είμαστε οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Για να κάνουμε όμως αυτό το άλμα, από την αρχαιότητα ώς σήμερα, βάλαμε σε παρένθεση χίλια χρόνια βυζαντινής ιστορίας, χίλια χρόνια ενός μείζονος και όχι μόνον ελλαδικού Ελληνισμού. Είμαστε ο μόνος λαός που δεν ελευθέρωσε την κοιτίδα, την Κωνσταντινούπολη, αν και η Κωνσταντινούπολη διατήρησε τη γλώσσα και μας έδωσε την Ορθοδοξία. Είχα «σκοτωθεί» στο Παρίσι με τον Κορνήλιο Καστοριάδη, βέβαια ο ίδιος ήταν αρχαιομανής, γιατί το Βυζάντιο υπήρξε πάντοτε γι' αυτόν μια καταπτωτική περίοδος. Το ίδιο έχουν πάθει και πολλοί Ελληνες που θεωρούν το Βυζάντιο συνώνυμο του σκοταδισμού. Τώρα όμως που οι ξένοι έχουν βάλει το Βυζάντιο στις μεγάλες ιστορικές σπουδές και δεν το θεωρούν πια ως ένα παράρτημα της μεσαιωνικής ιστορίας έχουν αρχίσει να αναρωτιούνται «τι τρέχει, τι τρέχει;».

ΘΑΝΟΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι πολύ βασικό για το Βυζάντιο. Το 1453 είναι μια συμβατική χρονολογία θανάτου. Το Βυζάντιο των τριών ηπείρων και των πέντε θαλασσών τελειώνει το 1204. Αν μπορούσα να το πω μεταφορικά, το 1204 θάβουμε το Βυζάντιο, αλλά τον τάφο τον κλείνουμε το 1453. Το μεγάλο κακό λοιπόν γίνεται το 1204. Νιώθω σε προνομιακή θέση λέγοντάς τα αυτά γιατί είχα τη χαρά και την τιμή να τα έχω ακούσει από τη δασκάλα μου, την κυρία Αρβελέρ. Και να εξομολογηθώ σήμερα κάτι που μάλλον δεν το γνωρίζει η ίδια. Οταν έμενα στη Cité Universitaire, άκουγα τα μαθήματά της προς τους πρωτοετείς φοιτητές που τα μετέδιδε το ραδιόφωνο της Σορβόννης. Βέβαια, όταν μας μιλούσε για το Βυζάντιο, ενώ ήμασταν πια στο μεταπτυχιακό, τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Ομως είτε στους προπτυχιακούς είτε στους μεταπτυχιακούς απευθυνόταν, αυτό που κυρίως σου μάθαινε ήταν τη μεγάλη θεώρηση των μεγάλων πραγμάτων.

Ε.Α.: Θυμάμαι τον καθηγητή μου, τον Φαίδωνα Κουκουλέ, που έλεγε πως «ό,τι και αν κάνουμε, η συνέχεια η νεοελληνική αρχίζει από το Βυζάντιο». Υπάρχουν δύο πράγματα που δίνουν τη νεοελληνική ταυτότητα του Βυζαντίου. Αφενός η Ορθοδοξία και αφετέρου οι νέοι λαοί, οι νεήλυδες, που ήρθαν στον χώρο τον ελληνοπρεπή, δεν λέω τον ελληνικό, λέω τον ελληνοπρεπή, αυτόν που είχε κατά κάποιον τρόπο ενοποιηθεί από την αλεξανδρινή κατάκτηση. Ετσι έγινε λοιπόν και λαοί όπως οι Αλβανοί, οι Σλάβοι κ.ά. μπήκαν στο χωνευτήρι το ελληνικό και έγιναν Ελληνες, ίσως μάλιστα καλύτεροι σε σχέση με τους ίδιους τους Ελληνες. Αυτό είναι υπόθεση βυζαντινή, δεν είναι υπόθεση της αρχαιότητας. Από το Βυζάντιο αρχίζει ο βίος ο καθημερινός. Φτάσαμε όμως στη σχιζοφρένεια να λέμε ότι στα σχολειά μας διαβάζουν τον Ομηρο, την Αντιγόνη και τρέχα γύρευε να καταλάβεις τι εννοούν.

Θ.Μ.: Θυμάμαι ακόμη τη συγκίνηση, όταν στο πρώτο μεταπτυχιακό μάθημα μάς μίλησε η κυρία Αρβελέρ για τον Κοσμά τον Ινδικοπλεύστη, που είχε πει μια τρομερή φράση, ότι «το ρωμαϊκό έθνος, το κράτος της Ρώμης, δεν πρόκειται να καταστραφεί επειδή είναι το πρώτο που πίστεψε στον Χριστό και επειδή με το νόμισμά του εμπορεύονται πάντα τα έθνη». Πρόκειται για έναν καλόγηρο που τον 6ο μ.Χ. ταξίδεψε την περιέργειά του ώς τις Ινδίες. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει για έναν μεταπτυχιακό είκοσι τεσσάρων χρόνων να ξεκινάει την προσέγγιση του Βυζαντίου με τη φράση αυτή και στη συνέχεια να αναλύει ιδεολογικά το περιεχόμενό της με την κυρία Αρβελέρ.

Θ.Ν.: Πώς συµβαίνει, κυρία Αρβελέρ, µια βυζαντινολόγος όπως εσείς να έχει εξελιχθεί σε έναν σταρ µέσα στον σύγχρονο κόσµο;

Ε.Α.: Δεν είναι θέμα σταρ. Δεν είμαι βυζαντινολόγος. Ξέρω καλά τη βυζαντινή εποχή και αυτό είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Νιώθω δηλαδή ως συνέχεια ενός κόσμου ελληνικού, βιωμένου. Θα έλεγα ότι έχω το Βυζάντιο ως βίωμα, δεν έχω γνώση για το Βυζάντιο. Οταν με ρωτάνε τι μπορεί να γίνει σήμερα με την κρίση, απαντώ πως όταν ο Αλέξιος Α' ο Κομνηνός βρέθηκε σε δυσκολία πήρε την Αγια-Σοφιά, πήρε τις εκκλησιές, πήρε όλα τα κειμήλια, ό,τι υπήρχε και δεν υπήρχε, και έφτιαξε στρατό προκειμένου να σώσει την αυτοκρατορία από τους Νορμανδούς, τους Σελτζούκους και τους Πετσενέγους. Οταν ο Πέτρος Πατρίκιος πήγε ως αντιπρόσωπος του Ιουστινιανού στους Πέρσες για να συνάψει μαζί τους ειρήνη, είπε στον πέρση βασιλιά: «Μολονότι είμαστε σίγουροι, αν και εσείς δεν το πιστεύετε, ότι θα νικήσουμε, θεωρώ ότι οι νικητές ζούνε άσχημα εξαιτίας των δακρύων που χύνουν οι ηττημένοι». Ακόμη όταν μου μιλάνε για το νόμισμα, απαντώ ότι οι Βυζαντινοί κατάφεραν να έχουν ένα νόμισμα πιο φτηνό για να πληρώνουν και ένα πιο καλό για να πληρώνονται. Ετσι ξέρω το Βυζάντιο και γι' αυτό έγινα σταρ όπως λέτε.

Θ.Μ.: Το 1972, όταν δεν υπήρχε ακόμη ούτε ευρώ ούτε τίποτε, η κυρία Αρβελέρ παρέπεμπε σε έναν ερευνητή, τον Λοπέζ, που είχε πει ότι «το βυζαντινό νόμισμα ήταν το δολάριο του Μεσαίωνα». Δεν είναι τυχαίο ότι βυζαντινά νομίσματα βρέθηκαν σε περιοχές που είναι αδύνατον να τις φανταστεί κανείς. Περιοχές που δεν έχουν καμιά σχέση με το Βυζάντιο, όπως για παράδειγμα η Κίνα. Αφθονα μάλιστα νομίσματα, γιατί τους λαούς αυτούς δεν τους ενδιέφερε η επιγραφή που έφερε το νόμισμα αλλά πόσο ζύγιζε αυτό καθ' εαυτό. Αυτό που τους ένοιαζε ήταν πιάνοντας το νόμισμα να καταλαβαίνουν αν πρόκειται για νόμισμα ισχυρό ή ψεύτικο.

Θ.Ν.: Ποιο θεωρείτε πως είναι το µέλλον του Βυζαντίου και των βυζαντινών σπουδών;

Ε.Α.: Βαθύτατο μάθημα πρώτης γραμμής σε όλο τον κόσμο. Αν λάβουμε υπόψη μας τις εκθέσεις τις βυζαντινές που γίνονται στην Ευρώπη και στην Αμερική, θα καταλάβουμε ότι το Βυζάντιο είναι ένα αναφαίρετο τμήμα του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Οταν πήγαν οι Ευρωπαίοι να κάνουν το περίφημο μουσείο, χωρίς να βάλουν μέσα το Βυζάντιο, γιατί έλεγαν ότι το Ισλάμ και το Βυζάντιο είναι Ανατολή, έγραψα ένα βιβλίο στα αγγλικά που έλεγε ότι δεν θα υπήρχε η Ευρώπη αν δεν είχε υπάρξει το Βυζάντιο ως πρώτη ευρωπαϊκή αυτοκρατορία. Ο Πολ Βαλερί έχει γράψει ότι «Ευρώπη είναι όσοι έχουν δεχτεί την ελληνική παιδεία της αρχαιότητας, τη ρωμαϊκή εμβέλεια του νόμου και την πνευματικότητα του ιουδαϊκοχριστιανισμού». Δηλαδή Αθήνα, Ρώμη και Ιερουσαλήμ είναι οι τρεις πρωτεύουσες της Ευρώπης. Ποιος έχει όμως και τις τρεις μαζί, και την ελληνοσύνη, και τη χριστιανοσύνη, και τη ρωμιοσύνη; Μόνον η Κωνσταντινούπολη.

Ads not by this site

Θ.Μ.: Δεν είναι μόνο οι εκθέσεις που έχουν αλλάξει πραγματικά τη ροή πολλών βυζαντινών πραγμάτων ή οι κατάλογοι που έχουν εκδοθεί και είναι πολύ εντυπωσιακοί. Υπάρχει ένα άνοιγμα προς το Βυζάντιο από λαούς που δεν θα πίστευε κανείς, τουλάχιστον έως κάποιο διάστημα, ότι θα ήταν δυνατόν να τους ενδιαφέρει αυτός ο κόσμος. Να αναφέρω ενδεικτικά ένα ακραίο παράδειγμα, τους Ιάπωνες και τους Κινέζους. Δεν είναι μόνο ότι μετέφρασαν στα ιαπωνικά την «Βυζαντινή Ιδεολογία» της κυρίας Αρβελέρ (το βιβλίο πουλιέται σαν ζεστό κουλούρι) αλλά έχουμε επιπλέον κινέζους και ιάπωνες φοιτητές με πάθος για τις βυζαντινές σπουδές.

Ε.Α.: Δεν αποκλείεται να φαντάζεται κανείς πως γίνεσαι πλούσιος όταν μεταφράζεται ένα βιβλίο σου στα ιαπωνικά. Η αλήθεια όμως είναι ότι δεν παίρνεις φράγκο.

Θ.Μ.: Δεν είναι όμως μόνο οι απομακρυσμένοι λαοί. Αρμένιοι, Αραβες, Σλάβοι, Γεωργιανοί, όλοι αυτοί έχουν ως απαρχή της δικής τους ιστορίας το Βυζάντιο. Η εθνογένεση είναι βυζαντινή υπόθεση. Επομένως το Βυζάντιο είναι κάτι πολύ πιο σπουδαίο σε σχέση με την αρχαιότητα, για όλο τον κόσμο. Να το πούμε καθαρά: Αν η αρχαιότητα έχει την πνευματική εμβέλεια, το Βυζάντιο συνιστά το αδιαπραγμάτευτο τμήμα της ιστορίας κάθε λαού της Ευρώπης.

Ε.Α.: Αν υπάρχουν κείμενα σύγχρονα εχθρικά προς το Βυζάντιο, είναι συχνά βουλγαρικής προέλευσης. Θυμούνται κάτι που είναι αναμφισβήτητα ένα σκάνδαλο, την ήττα του Κλειδίου το 1014, όταν ο Βασίλειος Β' τύφλωσε όλο τον στρατό, περίπου δεκαπέντε χιλιάδες άτομα, εκτός από έναν στους εκατό προκειμένου να δείχνει στους άλλους τον δρόμο. Οταν τους είδε ο βούλγαρος αρχηγός, ο Σαμουήλ, πέθανε από τον καημό του. Σε αυτό το γεγονός αναφέρονται οι Βούλγαροι και θεωρούν το Βυζάντιο βάρβαρο, αν και είναι η ιστορία τους.

Ads not by this site

Θ.Μ.: Πάντως οι βούλγαροι βυζαντινολόγοι, αλλά και η βουλγαρική ιστορία, θεωρούν ότι η Βουλγαρία εισέρχεται στον ευρωπαϊκό λεγόμενο κόσμο, όταν οι Βούλγαροι γίνονται χριστιανοί χάρη στον αυτοκράτορα Μιχαήλ Γ' (863 μ.Χ.). Είναι τότε που ο πασίγνωστος πατριάρχης Φώτιος (867 μ.Χ.) στέλνει ένα γράμμα στον ηγεμόνα των Βουλγάρων, τον Μπόρις (που όταν βαφτίστηκε πήρε το όνομα του νονού του και έγινε Μιχαήλ), και του γράφει ότι θα πρέπει να διοικεί ως χριστιανός βασιλιάς και όχι ως οποιοσδήποτε βασιλιάς. Πρέπει δηλαδή να είναι ελεήμων, δίκαιος, φιλάνθρωπος, μιμητής Θεού.

Ε.Α.: Το κυριότερο που θα έπρεπε να σκεφτόμαστε όταν μιλάμε για το Βυζάντιο είναι ότι δεν γνώρισε ποτέ Μεσαίωνα. Δεν υπάρχει Μεσαίωνας στο Βυζάντιο. Οταν μιλάμε για μεσαιωνική ιστορία, μιλάμε μόνο για τη Δύση. Τι είναι Μεσαίωνας; Είναι όταν χάθηκε η νομισματική εμβέλεια, αλλά συνέχισαν να έχουν εμπόριο που λειτουργούσε ανταλλακτικά, δηλαδή είδος με είδος. Και από την άλλη μεριά υπήρχαν τα βαρβαρικά βασίλεια, δηλαδή οι εθνότητες. Αντίθετα, το Βυζάντιο είχε νόμισμα με όλη τη ρήτρα χρυσού που θέσπισε ο Κωνσταντίνος, το περίφημο κωνσταντινάτο. Νόμισμα δηλαδή διεθνούς εμβέλειας που σημαίνει αυτοκρατορία («όπου γη βατή και όπου θάλασσα πλωτή»). Φτάνουμε επομένως σε μια παγκοσμιότητα, γιατί ήταν η συνέχεια της Ρώμης, και σε μια οικουμενικότητα, γιατί δέχτηκε τον χριστιανισμό. Δεν μας έφτανε δηλαδή όλη η γη, πήραμε και τον ουρανό. Η μεγάλη αναστάτωση όμως γίνεται τον 11ο και τον 12ο αιώνα με τις Σταυροφορίες, με τους ομόθρησκους σταυροφόρους.

Θ.Μ.: Ενώ με τους Αραβες δεν έχουμε το ομόθρησκο. Ο Διγενής Ακρίτας (Ακρίτης είναι το σωστό) έχει πατέρα Αραβα, που έρχεται στην Κωνσταντινούπολη και γίνεται χριστιανός. Βλέπετε επομένως την αλλαγή. Οπως πολύ σωστά είχε πει ένας σπουδαίος Γάλλος που δεν ήταν καθηγητής στο πανεπιστήμιο αλλά ήταν βυζαντινολόγος παλαιάς κοπής, ο Σλουλμπερζέ, οι αγώνες κατά των Αράβων όλα αυτά τα χρόνια ήταν μια βυζαντινή εποποιία εναντίον αλλοθρήσκων.

Ε.Α.: Γιατί; Γιατί το Βυζάντιο είναι έθνος χριστιανών. Οταν ένας Αραβας γίνεται χριστιανός, δεν έχει καμιά σημασία το ότι υπήρξε Αραβας. Είναι χριστιανός, πάει και τελείωσε. Εθνος χριστιανών το λέει ο Λέων ΣΤ' ο Σοφός και γράφει ανάμεσα σε άλλα ότι «θα πολεμήσουμε για τους αλύτρωτους αδελφούς. Ο Σταυρός πάντα νικά». Ποιο είναι μάλιστα το σύνθημα του βυζαντινού στρατού; «Αήρ», δηλαδή «αέρα». Οπως ακριβώς φωνάζανε στον Πόλεμο του '40.

ΠΗΓΗ:

http://www.tanea.gr/life-style/article/5010131/elenh-arbeler-thanos-markopoylos/