(Καθημερινή, 16.02.2014)
Της Κατερίνας Σώκου
ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ-ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ. Η Μαρία Πάππας, μία από τις ισχυρότερες γυναίκες του Σικάγου, με υποδέχεται στον πρώτο όροφο του γραφείου της στο κέντρο της πόλης με ρούχα γυμναστικής και ένα μπλε ελεκτρίκ μπουφάν. «Μόλις έρχομαι από τη γιόγκα», λέει. Αντί εισαγωγής, με οδηγεί στο ισόγειο, στο κέντρο πληρωμών φόρων ακινήτων της κομητείας Κουκ που φέρει το όνομά της - και μία μεγάλη φωτογραφία της.
Αυτό το γραφείο συλλέγει 11 δισ. δολάρια ετησίως σε φόρους ακινήτων, τους δεύτερους υψηλότερους στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δύσκολα, όμως, μπορεί να το αντιληφθεί κανείς στην αίθουσα εξυπηρέτησης. Δεν υπάρχουν ουρές ούτε ιδιαίτερη κίνηση. Ολο και λιγότεροι πολίτες επιλέγουν να πληρώσουν εδώ τους φόρους τους. Γιατί να έρθουν, άλλωστε, στο μοναδικό γραφείο της κομητείας, όταν μπορούν να επιλέξουν ένα από τα 400 υποκαταστήματα τραπεζών με τα οποία συνεργάζεται;
Βαβέλ εθνοτήτων
«Αυτή είναι η 16η μεγαλύτερη διοικητική οντότητα στον κόσμο», λέει ξεκινώντας την ξενάγηση, «διότι έχω από κάτω 2.000 άλλες διοικήσεις». Δείχνει κάποια φυλλάδια στην είσοδο: οδηγίες για την πληρωμή των φόρων σε διάφορες γλώσσες: «Στην κομητεία Κουκ έχουμε 5,5 εκατ. κατοίκους, οι οποίοι μιλούν 127 διαφορετικές γλώσσες. Η ιστοσελίδα μας είναι σε 22 γλώσσες, ισπανικά, πολωνικά, κινέζικα, κορεάτικα, σερβικά...». Λίγο αργότερα, στο γραφείο της, μου δίνει τα φυλλάδια στα ελληνικά: «Βλέπεις, στην Ελλάδα δεν σου λένε τι να κάνεις, αλλά εδώ σου λέμε τι να κάνεις στα ελληνικά».
Οπως σημειώνει, «είμαστε υπεύθυνοι επίσης για τα δημόσια νοσοκομεία, το μεγαλύτερο σωφρονιστικό σύστημα στον κόσμο, το μεγαλύτερο δικαστικό σύστημα, το μεγαλύτερο νοσοκομειακό σύστημα, τους αυτοκινητόδρομους, τον ζωολογικό κήπο, τον βοτανικό κήπο και την τράπεζα για όλα αυτά. Τα χρήματα, λοιπόν, έρχονται και βγαίνουν από εδώ και η συλλογή των φόρων γίνεται εδώ».
Κι όλα αυτά, μόλις με 90 άτομα, από 250 όταν ξεκίνησε το 1998. Εχει βέβαια και «τα πιο προηγμένα οικονομικά συστήματα στον κόσμο. Βλέπεις αυτές τις 87 σημαίες; Αντιπροσωπεύουν τις 87 κυβερνήσεις που έχουν έρθει να δουν τα συστήματά μας, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής. Δεν είναι, λοιπόν, ότι δεν έχω δουλέψει για την ελληνική κυβέρνηση, από την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου το κάνω. Για χρόνια τη δεκαετία του ’80 δούλευα με το υπουργείο Δικαιοσύνης. Κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου πήγα 9 φορές σε 1,5 χρόνο». Ποιο είναι το συμπέρασμα από την εμπειρία της; «Αν η ελληνική κυβέρνηση ήθελε να βάλει σε τάξη τα του οίκου της, αν υπήρχε θέληση από οποιονδήποτε, συμπεριλαμβανομένου του Τσίπρα, του Σαμαρά, των Σοσιαλιστών, όλων, το μόνο που είχαν να κάνουν ήταν να έρθουν εδώ. Αλλά υπάρχει θέληση; Η εμπειρία μου είναι ότι γενικά στην Ελλάδα, με πολύ λίγες εξαιρέσεις, υπάρχει πολύ μικρή θεσμική γνώση διακυβέρνησης. Βλέπεις ανθρώπους που είναι επικεφαλής ολόκληρων υπουργείων, οι οποίοι δεν έχουν ιδέα».
Η συλλογή φόρων ακινήτων είναι το πιο εύκολο, θεωρεί η κυρία Πάππας. «Δίνεις έναν αριθμό σε κάθε κομμάτι γης. Το αποτιμάς, το φορολογείς και αν δεν συλλέξεις τον φόρο το πουλάς. Εδώ πουλήθηκαν 80.000 ακίνητα διότι οι ιδιοκτήτες τους δεν πλήρωσαν. Πήγα στην Κίνα για να τους βοηθήσω να δημιουργήσουν το φορολογικό σύστημα για τα ακίνητα, δεν μπορώ να το κάνω για την Ελλάδα; Αλλά πρέπει να το θέλουν. Πιστεύω ότι η κατάσταση μπορεί να σωθεί, οι άνθρωποι εκτός Ελλάδας και στον ιδιωτικό τομέα μέσα στην Ελλάδα, με τη βοήθεια των Ελλήνων σε όλον τον κόσμο, είναι αρκετά έξυπνοι για να ξαναφτιάξουν τη χώρα τους. Δεν είναι και τόσο δύσκολο. Για μένα είναι ένα τίποτε».
Και γιατί δεν πέτυχε τότε; «Ισως μέρος του προβλήματος είναι ότι όταν ήμουν εκεί, πηγαινοερχόμουν, αλλά εξακολουθούσαν να υπάρχουν πολλές περιοχές που δεν γνώριζε κανείς πώς να τις τρέξει. Δεν μπορείς να πάρεις ένα γιατρό ή έναν απόφοιτο γυμνασίου και να τους βάλεις επικεφαλής της συλλογής εσόδων... Δεν μπορείς να έχεις έναν επικεφαλής πληροφορικού συστήματος που να μην καταλαβαίνει από ηλεκτρονική δημοπρασία». Επίσης, η συνεργασία διακόπηκε όταν ήρθε η νέα κυβέρνηση.
Μου δείχνει μία έκθεση: «Αυτή περιλαμβάνει το χρέος κάθε οντότητας στην κομητεία Κουκ». Η τελευταία καινοτομία της κ. Πάππας είναι η αναφορά των δανειακών υποχρεώσεων κάθε φορέα στους λογαριασμούς, ώστε να γνωρίζουν οι πολίτες για τι πληρώνουν. Η κ. Πάππας πιστεύει ότι το πραγματικό χρέος της Ελλάδας ακόμη δεν έχει αποκαλυφθεί πλήρως και ότι στην Ε.Ε. δεν γνωρίζουν πραγματικά το τοπικό χρέος. «Αν δεν έχεις ελεγκτικό σύστημα ή ένα σύστημα προμηθειών, είναι λίγο δύσκολο να υπολογίσεις το χρέος», λέει. Προτείνει πέντε προτεραιότητες: «Ενα ακριβές ελεγκτικό σύστημα, ένα ακριβές σύστημα προμηθειών και ένα προϋπολογισμού. Και μετά η Υγεία και η Παιδεία. Ας μην επανεφεύρουμε τον τροχό. Ας ασχοληθούμε με όσα επηρεάζουν άμεσα το νομισματικό σύστημα της Ελλάδας, και μετά ας πάμε στα υπόλοιπα».
«Χωρίς κανόνες όλοι κλέβουν»
Υπάρχει κάτι στο αμερικανικό σύστημα το οποίο θα μπορούσε να μιμηθεί η Ελλάδα; «Ελεγχος, προϋπολογισμός, προμήθειες», επαναλαμβάνει. «Ο καθένας σήμερα κλέβει ό,τι μπορεί. Είναι τόσο ωμό που είναι σχεδόν κωμικό. Αν το έκανες εδώ αυτό θα ήσουν φυλακή. Στην Ελλάδα έχουν περάσει 10 χιλιάδες νόμους και δεν θα κάνει διαφορά αν περάσουν άλλους 10 χιλιάδες, διότι τίποτε δεν εφαρμόζεται. Δεν μπορείς όμως να νομοθετήσεις την ηθική».
Είναι ζήτημα νοοτροπίας ή θεσμών; Ο Πάγκαλος είπε ότι μαζί τα φάγαμε... «Με ξέρει πολύ καλά ο Πάγκαλος», λέει και χωρίζει μία κόλλα χαρτί σε έσοδα και έξοδα. «Εδώ είναι τα χρήματα που βγάζεις, κι εδώ πόσα ξοδεύεις. Αν δεν έχεις κανόνες και λεπτομερή προϋπολογισμό με προμήθειες και έσοδα, δεν μπορείς να ισοσκελίσεις. Μπορείς να το αποδώσεις στη νοοτροπία, στο μαζί τα φάγαμε, αν είχες όμως το σύστημα όλοι θα έπρεπε να συμμορφωθούν διότι η κλεψιά θα ήταν προφανής. Τώρα όμως δεν είναι προφανής διότι είναι χειρόγραφη. Αν παραγγείλω κάτι από οποιοδήποτε νοσοκομείο στην Ελλάδα θα είναι χειρόγραφο, άντε να βρεις άκρη. Δεν χρειάζεται διδακτορικό ψυχολογίας για να το καταλάβεις. Είναι θέμα συστημάτων. Κι εγώ έχω τα καλύτερα στον κόσμο. Οταν τηλεφωνεί η Κίνα, είσαι καλός. Είμαι 65 ετών, και δεν υπάρχει καλύτερος... Και οι άνθρωποι με συμπαθούν». Πώς το έχει καταφέρει αυτό μία ταμίας που συλλέγει φόρους; «Διότι έχω ένα τόσο αποδοτικό γραφείο», απαντά. «Στις τελευταίες εκλογές ξόδεψα 2.000 δολάρια και συγκέντρωσα 1,3 εκατ. ψήφους».
Πηγή: http://www.kathimerini.gr/754122/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/sthn-ellada-den-8eloyn-na-valoyn-se-ta3h-to-forologiko
Της Κατερίνας Σώκου
 |
| Η κ. Μαρία Πάππας συλλέγει κάθε χρόνο, από το γραφείο της στο Σικάγο, 11 δισ. δολάρια φόρους για λογαριασμό της αμερικανικής κυβέρνησης. Τους δεύτερους υψηλότερους στις ΗΠΑ. Εχει μεταλαμπαδεύσει την εμπειρία της σχεδόν σε όλα τα σημεία του πλανήτη, αλλά στην περίπτωση της Ελλάδας απέτυχε. «Δεν μπορείς να πάρεις έναν γιατρό ή έναν απόφοιτο γυμνασίου και να τους βάλεις επικεφαλής της συλλογής εσόδων...», λέει, με νόημα, στην «Κ». |
ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ-ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ. Η Μαρία Πάππας, μία από τις ισχυρότερες γυναίκες του Σικάγου, με υποδέχεται στον πρώτο όροφο του γραφείου της στο κέντρο της πόλης με ρούχα γυμναστικής και ένα μπλε ελεκτρίκ μπουφάν. «Μόλις έρχομαι από τη γιόγκα», λέει. Αντί εισαγωγής, με οδηγεί στο ισόγειο, στο κέντρο πληρωμών φόρων ακινήτων της κομητείας Κουκ που φέρει το όνομά της - και μία μεγάλη φωτογραφία της.
Αυτό το γραφείο συλλέγει 11 δισ. δολάρια ετησίως σε φόρους ακινήτων, τους δεύτερους υψηλότερους στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δύσκολα, όμως, μπορεί να το αντιληφθεί κανείς στην αίθουσα εξυπηρέτησης. Δεν υπάρχουν ουρές ούτε ιδιαίτερη κίνηση. Ολο και λιγότεροι πολίτες επιλέγουν να πληρώσουν εδώ τους φόρους τους. Γιατί να έρθουν, άλλωστε, στο μοναδικό γραφείο της κομητείας, όταν μπορούν να επιλέξουν ένα από τα 400 υποκαταστήματα τραπεζών με τα οποία συνεργάζεται;
Βαβέλ εθνοτήτων
«Αυτή είναι η 16η μεγαλύτερη διοικητική οντότητα στον κόσμο», λέει ξεκινώντας την ξενάγηση, «διότι έχω από κάτω 2.000 άλλες διοικήσεις». Δείχνει κάποια φυλλάδια στην είσοδο: οδηγίες για την πληρωμή των φόρων σε διάφορες γλώσσες: «Στην κομητεία Κουκ έχουμε 5,5 εκατ. κατοίκους, οι οποίοι μιλούν 127 διαφορετικές γλώσσες. Η ιστοσελίδα μας είναι σε 22 γλώσσες, ισπανικά, πολωνικά, κινέζικα, κορεάτικα, σερβικά...». Λίγο αργότερα, στο γραφείο της, μου δίνει τα φυλλάδια στα ελληνικά: «Βλέπεις, στην Ελλάδα δεν σου λένε τι να κάνεις, αλλά εδώ σου λέμε τι να κάνεις στα ελληνικά».
Οπως σημειώνει, «είμαστε υπεύθυνοι επίσης για τα δημόσια νοσοκομεία, το μεγαλύτερο σωφρονιστικό σύστημα στον κόσμο, το μεγαλύτερο δικαστικό σύστημα, το μεγαλύτερο νοσοκομειακό σύστημα, τους αυτοκινητόδρομους, τον ζωολογικό κήπο, τον βοτανικό κήπο και την τράπεζα για όλα αυτά. Τα χρήματα, λοιπόν, έρχονται και βγαίνουν από εδώ και η συλλογή των φόρων γίνεται εδώ».
Κι όλα αυτά, μόλις με 90 άτομα, από 250 όταν ξεκίνησε το 1998. Εχει βέβαια και «τα πιο προηγμένα οικονομικά συστήματα στον κόσμο. Βλέπεις αυτές τις 87 σημαίες; Αντιπροσωπεύουν τις 87 κυβερνήσεις που έχουν έρθει να δουν τα συστήματά μας, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής. Δεν είναι, λοιπόν, ότι δεν έχω δουλέψει για την ελληνική κυβέρνηση, από την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου το κάνω. Για χρόνια τη δεκαετία του ’80 δούλευα με το υπουργείο Δικαιοσύνης. Κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου πήγα 9 φορές σε 1,5 χρόνο». Ποιο είναι το συμπέρασμα από την εμπειρία της; «Αν η ελληνική κυβέρνηση ήθελε να βάλει σε τάξη τα του οίκου της, αν υπήρχε θέληση από οποιονδήποτε, συμπεριλαμβανομένου του Τσίπρα, του Σαμαρά, των Σοσιαλιστών, όλων, το μόνο που είχαν να κάνουν ήταν να έρθουν εδώ. Αλλά υπάρχει θέληση; Η εμπειρία μου είναι ότι γενικά στην Ελλάδα, με πολύ λίγες εξαιρέσεις, υπάρχει πολύ μικρή θεσμική γνώση διακυβέρνησης. Βλέπεις ανθρώπους που είναι επικεφαλής ολόκληρων υπουργείων, οι οποίοι δεν έχουν ιδέα».
Η συλλογή φόρων ακινήτων είναι το πιο εύκολο, θεωρεί η κυρία Πάππας. «Δίνεις έναν αριθμό σε κάθε κομμάτι γης. Το αποτιμάς, το φορολογείς και αν δεν συλλέξεις τον φόρο το πουλάς. Εδώ πουλήθηκαν 80.000 ακίνητα διότι οι ιδιοκτήτες τους δεν πλήρωσαν. Πήγα στην Κίνα για να τους βοηθήσω να δημιουργήσουν το φορολογικό σύστημα για τα ακίνητα, δεν μπορώ να το κάνω για την Ελλάδα; Αλλά πρέπει να το θέλουν. Πιστεύω ότι η κατάσταση μπορεί να σωθεί, οι άνθρωποι εκτός Ελλάδας και στον ιδιωτικό τομέα μέσα στην Ελλάδα, με τη βοήθεια των Ελλήνων σε όλον τον κόσμο, είναι αρκετά έξυπνοι για να ξαναφτιάξουν τη χώρα τους. Δεν είναι και τόσο δύσκολο. Για μένα είναι ένα τίποτε».
Και γιατί δεν πέτυχε τότε; «Ισως μέρος του προβλήματος είναι ότι όταν ήμουν εκεί, πηγαινοερχόμουν, αλλά εξακολουθούσαν να υπάρχουν πολλές περιοχές που δεν γνώριζε κανείς πώς να τις τρέξει. Δεν μπορείς να πάρεις ένα γιατρό ή έναν απόφοιτο γυμνασίου και να τους βάλεις επικεφαλής της συλλογής εσόδων... Δεν μπορείς να έχεις έναν επικεφαλής πληροφορικού συστήματος που να μην καταλαβαίνει από ηλεκτρονική δημοπρασία». Επίσης, η συνεργασία διακόπηκε όταν ήρθε η νέα κυβέρνηση.
Μου δείχνει μία έκθεση: «Αυτή περιλαμβάνει το χρέος κάθε οντότητας στην κομητεία Κουκ». Η τελευταία καινοτομία της κ. Πάππας είναι η αναφορά των δανειακών υποχρεώσεων κάθε φορέα στους λογαριασμούς, ώστε να γνωρίζουν οι πολίτες για τι πληρώνουν. Η κ. Πάππας πιστεύει ότι το πραγματικό χρέος της Ελλάδας ακόμη δεν έχει αποκαλυφθεί πλήρως και ότι στην Ε.Ε. δεν γνωρίζουν πραγματικά το τοπικό χρέος. «Αν δεν έχεις ελεγκτικό σύστημα ή ένα σύστημα προμηθειών, είναι λίγο δύσκολο να υπολογίσεις το χρέος», λέει. Προτείνει πέντε προτεραιότητες: «Ενα ακριβές ελεγκτικό σύστημα, ένα ακριβές σύστημα προμηθειών και ένα προϋπολογισμού. Και μετά η Υγεία και η Παιδεία. Ας μην επανεφεύρουμε τον τροχό. Ας ασχοληθούμε με όσα επηρεάζουν άμεσα το νομισματικό σύστημα της Ελλάδας, και μετά ας πάμε στα υπόλοιπα».
«Χωρίς κανόνες όλοι κλέβουν»
Υπάρχει κάτι στο αμερικανικό σύστημα το οποίο θα μπορούσε να μιμηθεί η Ελλάδα; «Ελεγχος, προϋπολογισμός, προμήθειες», επαναλαμβάνει. «Ο καθένας σήμερα κλέβει ό,τι μπορεί. Είναι τόσο ωμό που είναι σχεδόν κωμικό. Αν το έκανες εδώ αυτό θα ήσουν φυλακή. Στην Ελλάδα έχουν περάσει 10 χιλιάδες νόμους και δεν θα κάνει διαφορά αν περάσουν άλλους 10 χιλιάδες, διότι τίποτε δεν εφαρμόζεται. Δεν μπορείς όμως να νομοθετήσεις την ηθική».
Είναι ζήτημα νοοτροπίας ή θεσμών; Ο Πάγκαλος είπε ότι μαζί τα φάγαμε... «Με ξέρει πολύ καλά ο Πάγκαλος», λέει και χωρίζει μία κόλλα χαρτί σε έσοδα και έξοδα. «Εδώ είναι τα χρήματα που βγάζεις, κι εδώ πόσα ξοδεύεις. Αν δεν έχεις κανόνες και λεπτομερή προϋπολογισμό με προμήθειες και έσοδα, δεν μπορείς να ισοσκελίσεις. Μπορείς να το αποδώσεις στη νοοτροπία, στο μαζί τα φάγαμε, αν είχες όμως το σύστημα όλοι θα έπρεπε να συμμορφωθούν διότι η κλεψιά θα ήταν προφανής. Τώρα όμως δεν είναι προφανής διότι είναι χειρόγραφη. Αν παραγγείλω κάτι από οποιοδήποτε νοσοκομείο στην Ελλάδα θα είναι χειρόγραφο, άντε να βρεις άκρη. Δεν χρειάζεται διδακτορικό ψυχολογίας για να το καταλάβεις. Είναι θέμα συστημάτων. Κι εγώ έχω τα καλύτερα στον κόσμο. Οταν τηλεφωνεί η Κίνα, είσαι καλός. Είμαι 65 ετών, και δεν υπάρχει καλύτερος... Και οι άνθρωποι με συμπαθούν». Πώς το έχει καταφέρει αυτό μία ταμίας που συλλέγει φόρους; «Διότι έχω ένα τόσο αποδοτικό γραφείο», απαντά. «Στις τελευταίες εκλογές ξόδεψα 2.000 δολάρια και συγκέντρωσα 1,3 εκατ. ψήφους».
Πηγή: http://www.kathimerini.gr/754122/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/sthn-ellada-den-8eloyn-na-valoyn-se-ta3h-to-forologiko
Σχετικά με τον συντάκτη της ανάρτησης:
Ο Αλέξανδρος Ντάσκας είναι Δικηγόρος Αθηνών και ένας από τους συνδιαχειριστές του ΔΙΚΑΙΟΠΟΛΙΣ.
κανένα σχόλιο