Απομαγνητοφώνηση και βίντεο της αποκαλυπτικής συνέντευξης του Γ. Βαρουφάκη στον Α. Παπαχελά (Ιστορίες - ΣΚΑΙ,19.01.2016)

Μία ενδιαφέρουσα συνέντευξη για το τι συνέβη στη διαπραγμάτευση της κυβέρνησης Τσίπρα με τους δανειστές από την αρχή ως το δημοψήφισμα έδωσε ο πρώην υπουργός Οικονομικών, Γιάνης Βαρουφάκης στις “Ιστορίες” και τον Αλέξη Παπαχελά στο ΣΚΑΪ. Η συνέντευξη ήταν μαγνητοσκοπημένη και η απομαγνητοφώνησή της, έχει ως εξής:

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω καταρχήν επειδή ενδιαφέρει πάρα πολύ το τι συμβαίνει αυτούς τους μήνες υπάρχουν ερωτήματα ανεξερεύνητα μυστήρια.Kαι να σας ρωτήσω πώς γνωριστήκατε με τον κ. Τσίπρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δέχθηκα ένα τηλεφώνημα από τον κ. Παππά, τον Νίκο Παππά, το δεξί χέρι του Αλέξη Τσίπρα, ήταν τέλη του ’10 αρχές του ’11, με ένα αίτημα να βρεθούμε να συζητήσουμε για τις ενστάσεις μου απέναντι στο πρώτο Μνημόνιο και στη γενικότερη πολιτική στάση Αθηνών, Βρυξελλών, Φρανκφούρτης. Έτσι ξεκίνησε η πρώτη μας συνάντηση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και αυτή πώς εξελίχθηκε, εσείς ήσασταν ένας άνθρωπος ο οποίος έλεγε τότε κάτι παράδοξο. Έλεγε ότι το μνημόνιο είναι δηλητήριο, ότι η Ευρώπη δε θα αντέξει, αλλά ότι πρέπει να μείνουμε μέσ’ την Ευρώπη για να βρούμε τη λύση. Αυτό δεν ήταν να το πώ έτσι παντού αποδεκτό.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ούτε και σήμερα είναι. Αποτελώ μία πολύ μικρή μειοψηφία, αλλά το πίστευα και το πιστεύω. Πίστευα ότι η διαδικασία που ξεκίνησε με το ελληνικό Μνημόνιο ήταν αποδομητική για την Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι ο μόνος τρόπος ένας πραγματικός ευρωπαϊστής να σταθεί όρθιος και να βοηθήσει προς την κατεύθυνση της διάσωσης της Ευρώπης και της ιδέας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ήταν να εναντιωθεί σε αυτές τις διαδικασίες.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν αρχίσατε να μιλάτε με τον κ. Τσίπρα συμφωνούσατε σε όλα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση, γιατί ήταν ξεκάθαρο ότι είχαμε μια διάσταση απόψεων όσο αφορά το θέμα της δραχμής, αλλά μου’ κανε εντύπωση ότι πολύ σύντομα ότι η δεύτερη…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκείνος θεώρησε ότι η δραχμή είναι λογική διέξοδος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ότι είναι οπωσδήποτε κάτι το οποίο πρέπει να το σκεφτούμε. Αλλά πολύ σύντομα είδα μία σημαντική, αν θέλετε ωρίμανση στη σκέψη του Αλέξη Τσίπρα, γιατί μετά είχαμε και άλλες συνομιλίες στη διάρκεια των 2 ετών που ακολούθησαν μέχρι τις εκλογές του 2012.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και πότε γίνεστε ας το πούμε έτσι κομμάτι του πιο κλειστού κύκλου που αρχίζει και την προετοιμασία για τις εκλογές;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το δεύτερο μνημόνιο ήταν αυτό που άλλαξε τα πράγματα γιατί με το δεύτερο μνημόνιο υπήρξε μια πάρα πολύ μεγάλη πόλωση μεταξύ εκείνων που το υποστήριξαν, στους οποίους εντάχθηκε και η Ν.Δ., ενώ πρίν υπήρχαν οι φωνές οι αντιμνημονιακές και του Αντώνη Σαμαρά και μέσα από αυτήν την πόλωση συνειδητοποίησα ότι η δύναμη του διαλόγου πλέον έχει εξαντληθεί, ότι η ελληνική κοινωνία ήταν διαιρεμένη μεταξύ εκείνων που έλεγαν ότι εαν δεν υποταχθούμε στο δεύτερο μνημόνιο, στο PSI, σε όλη αυτήν τη λογική που για μένα αποδομούσε και την Ελλάδα και την Ευρώπη, η Ελλάδα αντιμετώπιζε έναν αρμαγεδώνα, και ο μόνος πολιτικός ο οποίος εξακολουθούσε να ενδιαφέρεται για τη συζήτηση που είχαμε ξεκινήσει με όλους τους πολιτικούς από το 2010 ήταν ο Αλέξης Τσίπρας, οπότε σιγά σιγά και καθώς πλησιάζαμε στις εκλογές, τη διπλή εκλογή Μαϊου – Ιουνίου του 2012 ήταν μια φυσική πορεία πραγμάτων που τελικά με οδήγησε στο να ενταχθώ σε αυτήν την προσπάθεια του Αλέξη Τσίπρα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, γίνονται αυτές οι εκλογές και χάνονται από τον κ. Τσίπρα, υπήρξε κάποια προετοιμασία, κάποιο σχέδιο σε αυτό το διάστημα που μεσολάβησε, αυτά τα 2 χρόνια;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναί, υπήρξε. Υπήρξε μία αν θέλετε εκθετική πορεία στην ωρίμανση της σκέψης μιας μικρής ομάδας γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα. Δεν είχα καμία σχέση προσωπική με το ΣΥ.ΡΙΖ.Α ως κόμμα. Είναι γνωστό ότι δεν είμαι καν μέλος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α, αλλά παρατήρησα μία διαδικασία εκπόνησης πολιτικών και στρατηγικής που θεώρησα ότι θα έπρεπε να είναι πιο γρήορη γιατί ξέρεις σε αυτές τις περιπτώσεις μιας ραγδαίας κρίσης τρέχουν πάρα πολύ γρήγορα, ιδίως με την εμπλοκή τη δική μου στις Ηνωμένες Πολιτείς όπου ο λόγος του Αλέξη Τσίπρα όσο αφορά τη θέση του με το ευρώ έγινε μεστός, περιεκτικός, και θα έλεγα και ιδιαίτερα πειστικός σε κύκλους της Δύσης, των Ηνωμένων Πολιτειών, της Ε.Ε. και γενικότερα. Αυτή ήταν μία διεργασία που νομίζω εντάσσεται σε αυτό το κλίμα στο οποίο αναφέρεστε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φτάνουμε όμως το Σεπτέμβριο πριν από τις εκλογές, όπου ο κος. Τσίπρας εξαγγέλλει το πρόγραμμα τις Θεσσαλονικης, το περίφημο πρόγραμμα, όπου εσείς είστε τελείως αντίθετος. Είναι η πρώτη φορά που θυμάμαι εκείνη την περίοδο να έχετε κάποια πολύ ανοιχτή διαφωνία με τον κ. Τσίπρα.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναί ειναι αλήθεια. Ήταν κάτι το οποίο με είχε ανησυχήσει, γιατί ενώ είχαμε συμφωνήσει ότι θα αναλάβω ένα σημαντικό μέρος της διαπραγμάτευσης σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ σχηματίσει κυβέρνηση και είχα θέσει ως όρο την άμεση εμπλοκή μου στην εκπόνηση της οικονομικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ το έμαθα από τις εφημερίδες. Ήμουν στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου δίδασκα στο Τέξας και όταν το διάβασα αμέσως συνειδητοποίησα ότι υπάρχει μια πλήρης αναντιστοιχία μεταξύ μιας λελογισμένης λογικής διαπραγμάτευσης και αυτού του προγράμματος. Υπήρχαν ανακρίβειες μέσα, υπήρχαν λαϊκισμοί. Παρόλο ότι οι γενικές γραμμές με κάλυπταν, ότι έπρεπε να υπάρξει μια σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας, ότι έπρεπε να προστατευθούν κάποιες κοινωνικές ομάδες, όλα αυτά ήταν βεβαίως πράγματα με τα οποία ήμουν σύμφωνος. Αλλά οτι θα πάρεις δις., κάποια δις. από το ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας για να τα ρίξεις στην ανάπτυξη ή για να καλύψεις τα κόκκινα δάνεια, χωρίς διαπραγμάτευση αυτό ήταν κάτι το οποίο δεν έστεκε στη βάση των κανονισμών και των διαδικασιών της Ε.Ε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν ομως σας πήρε τηλέφωνο και σας είπε να γυρίσετε, να είστε υποψήφιος βουλευτής και υποθέτω ταυτόχρονα σας είπε ότι θα αναλάβετε και το οικονομικό επιτελείο δεχθήκατε παρά τις διαφωνίες.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έτσι δεν είναι η πολιτική; Απέσπασα τη δέσμευση ότι το πρόγραμμα αυτό θα αναπροσαρμοστεί ανάλογα με τη διαπραγματευτική στρατηγική, δεν είχα καμία όρεξη ποτέ στη ζωή μου να εμπλακώ ως Υπουργός, ούτε καν ως βουλευτής. Αλλά κ. Παπαχελά όταν έρχεται μία στιγμή που μετά από 5-6 χρόνια συστηματικής κριτικής που ασκείς στην ασκούμενη πολιτική, ο εν δυνάμει πρωθυπουργός σου λέει «Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα», εκείνη τη στιγμή ένιωσα την υποχρέωση να αναλάβω αυτό το πόστο, γνωρίζοντας, έχοντας τα μάτια μου πλήρως ανοιχτά στις δυσκολίες που εγκυμονούσε αυτό το εγχείρημα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, εγώ θέλω να καταλάβω εαν είχατε καταλήξει μόλις αναλάβατε μαζί με τον κ. Τσίπρα, σε κάποιο δόγμα, σε κάποια στρατηγική. Εγώ όπως το καταλαβαίνω η στρατηγική ήταν κάνε μια διαπραγμάτευση σκληρή. Εαν δεν πετύχουμε πρώτον μια καλή λύση στο χρέος και δεύτερον ένα άλλο μνημόνιο, ένα άλλο πακέτο, τότε απειλούμαι με μια μονομερή χρεωκοποία, δεν πληρώνω το ΔΝΤ και την ΕΚΤ. Το λέω σωστά;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δε θα το’ λεγα με αυτόν τον όρο.Σε καμία περίπτωση μια διαπραγμάτευση δε μπορεί να σου εξασφαλίσει ότι θέλεις, θα οδηγήσει στην καλύτερη περίπτωση σε έναν έντιμο συμβιβασμό, το οποίο σημαίνει ότι θα υπάρξουν πολλές υποχωρήσεις από τη δική σου μεριά, πολλοί συμβιβασμοί. Αυτό που θεωρούσα ότι δεν έπρεπε να αποτελεί θέμα συμβιβασμού ήταν η ακολουθία της λύσης. Έπρεπε και νομίζω ότι αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς και σήμερα. Εαν είχαμε αυτήν την αναδιάρθρωση χρέους στην αρχή, χωρίς κουρέματα, μέσα από έξυπνα swaps, όπως έλεγα και επί υπουργίας μου, και ταυτόχρονα ένα χαμηλό πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή χαμηλή λιτότητα, να εξαφανιστεί αυτό το όνειδος της συνεχώς επιταχυνόμενης λιτότητας μετά εγώ προσωπικά και νομίζω είχα πείσει και τον Πρωθυπουργό, ήμασταν ανοικτοί σε μεγάλους συμβιβασμούς όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις, όσον αφορά το ασφαλιστικό, όσον αφορά τη φορολόγηση, το καθεστώς φορολογίας, τη φορολογική διοίκηση και γενικότερα τις αγορές προϊόντων και ούτω καθεξής. Αυτή ήταν η διαδικασία, αλλά χωρίς διαπραγμάτευση για το χρέος και ένα σοβαρό στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα η ελληνική οικονομία δεν ήταν βιώσιμη, αυτό ήταν το ζητούμενο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έρχεται ο Ολλανδός ομόλογός σας που ήταν η πρώτη του επίσκεψη στην Ελλάδα. Τώρα καταλαβαίνω στο παρασκήνιο, πίσω από κλειστές πόρτες εσείς του είπατε αρκετά ανοιχτά, ότι όταν σας δώσει, και τί θα κάνετε αν δεν έχουμε συμφωνήσει μέχρι το καλοκαίρι, είπατε ότι δε θα πληρώσουμε. Δε ξέρω εάν ισχύει αυτό.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι δεν ισχύει αυτό, δε φθάσαμε εκεί. Δε φθάσαμε εκεί. Η συζήτηση ήταν πολύ πιο στακάτο. Με ρώτησε αυτό που με είχε ρωτήσει και στο τηλέφωνο δύο μέρες πριν όταν κλείναμε το ραντεβού. Μου είχε θέσει το ερώτημα στο τηλέφωνο, «τι σχεδιάζετε να κάνετε με το ελληνικό πρόβλημα». Και του είπα, αυτό που είπα και στον πρώτο euro group ότι εδώ έχουμε δύο ατζέντες. Έχουμε το μνημόνιο, το πρόγραμμα στο οποίο υπάρχει μια δέσμευση από το ελληνικό κράτος άσχετα αν δε συμφωνώ, διαφωνώ με αυτό. Από την άλλη μεριά υπάρχει το δικό μας πρόγραμμα. Στόχος μας είναι να υπάρξει μια έντιμη διαπραγμάτευση ώστε αυτά τα δύο να παντρευτούν, να υπάρξει ένας συμβιβασμός μεταξύ αυτών των δύο.

Στο τηλέφωνο ο κ. Ντάϊσελμπλουμ μου είπε αυτο ακούγεται πολύ καλο. Στο γραφείο μου δυο μέρες μετάμου έθεσε πάλι το ίδιο ερώτημα, του έδωσα πάλι την ίδια απάντησηκαι γυρνάει και μου λέει verbatim this will not doαυτό δεν αποτελεί βάση συζήτησης οπότε του λέω και τον ρώτησα να μου λέει έχεις μια επιλογή είτε αποδέχεσαι το πρόγραμμα ως έχει ή το πρόγραμμα χτυπάει τα βράχια και με αυτό μην πολυλογώ εννοούσε κλείσιμο τραπεζών.

Την 3^ημέρα που ήμουν ΥΠΟΙΚ ο πρόεδρος είτε θα αποδεχτείς το πρόγραμμα που ούτε ο Σαμαράς δεν αποδέχτηκε γι’ αυτό δεν έληξε την αξιολόγηση είτε σου κλείνουμε τις τράπεζες. Αυτό ήταν γνωστό πως θα συμβεί, ένα χρόνο πριν δύο χρόνια πριν έκανα εισηγήσεις στον κ. Τσίπρα ότι αυτό θα ήταν το σκηνικό του εκβιασμού μάλιστα σε συνέντευξη στον Ant1είχα πει ακριβώς αυτό πως αν δεν είμαστε διατεθημένοι για κλείσιμο των τραπεζών από την ΤΡΟΙΚΑ τότε δεν υπάρχει λόγος να εκλεγούμε. Αυτά ήταν τα λόγια που είχαμε χρησιμοποιήσει. Ποιό ήταν το όπλο που είχαμε απέναντι σε αυτήν την απειλή; Το κούρεμα των ομολόγων της ΕΚΤ, τα 27δις που συνεχίζαμε να χρωστάμε, που ήταν η μοναδική φέτα του ελληνικού χρέους που παρέμενε στο ελληνικό δίκαιο και άρα ήταν καθ’όλα νόμιμα για την ελληνική κυβέρνηση να τα αναδιαρθώσει. Θα ήταν μια κίνηση η οποία θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα στην ΕΚΤ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Άρα καλά σας το είπα του είπατε βασικώς πως δε θα πληρώσουμε αυτά τα ομόλογα το καλοκαίρι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μα δεν φτάσαμε, αν χρειαζόταν θα το έλεγα…15 η συζήτηση δηλαδή πως πώς τέλειωσε δηλαδή μέσα. Η συζήτηση δεν έφτασε σ’αυτό το σημείο το σημείο γιατί ουσιαστικά έτεθη το τελεσιγραφο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για πόσες μέρες είχατε χρήματα εσείς ως κράτος για να πληρώσετε. Είχατε μια καθαρή εικόνα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ, πολύ, χαίρομαι που με ρωτάτε αυτό το ερώτημα για να καταλάβετε από την απάντησή μου την απελπισία του να είσαι ΥΠΟΙΚ μετά την 25^η Ιανουαρίου. Την πρώτη μέρα που πήγα στο Υπουργείο κάλεσα σύσκεψη με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και έθεσα ακριβώς αυτό το ερώτημα. Η απάντηση ήταν κ. Υπουργέ έχουμε καιρό, έχουμε 12 μέρες. Δε νομίζω να έχει υπάρξει ΥΠΟΙΚ που να αναλάβει.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: 12 μέρες.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:Ναί12 μέρες. Κύριε Παπαχελά το γεγονός ότι φτάσαμε μέχρι και τον Ιούνιο καταφέρνοντας να πληρώνουμε και μισθούς, και συντάξεις και το ΔΝΤ και άλλους πιστωτές, ήταν ένας άθλος διαχείρισης των οικονομικών του κράτους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω σ’αυτό το σημείο θα δούμε με τους τηλεθεατές εκείνη την περίφημη συνέντευξη τύπου που είχατε με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ, πάμε 2 λεπτά να τη δούμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα μας πείτε τί ακριβώς συνέβη εκεί γιατί έχουμε ακούσει πολλές ερμηνείες, έχουμε ακούσε το «η ΤΡΟΙΚΑ τελείωσε», έχουμε ακούσει ότι… τί ακριβώς συνέβη;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στη συνέντευξη τύπου είχαμε συμφωνήσει ότι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ξεκίνησε πολύ ομαλά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πολύ ομαλά διότι ήταν συμφωνημένο ότι θα ξεκινήσει ομαλά. Είχα ελέγξει τί θα πεί, είχε ελέγξει τί θα πώ, γιατί πάρα πολύ σωστά, και είμαι χαρούμενος που έγινε αυτό. Στόχος μας ήταν να δημιουργήσουμε ένα καλό κλίμα, παρά το γεγονός ότι είχε ξεκινήσει πάρα πολύ άσχημα η συνεργασία μας μέσα από το τελεσίγραφο με το καλημέρα. Όλα πήγαν καλά μέχρι που ήρθε η ώρα, η στιγμή των ερωταπαντήσεων. Ένας έλλην δημοσιγράφος μου έθεσε το ερώτημα τί θα κάνουμε την ΤΡΟΙΚΑ. Και έδωσα μια απάντηση που θεωρώ ότι ήταν ιδιαίτερα μετριοπαθής. η ΤΡΟΙΚΑ είναι μια λέξη που εφευρέθηκε το 2010 ως αποτέλεσμα εκείνου του μνημονιακού δανείου που στόχο είχε να προσποιούμαστε ότι το ελληνικό δημόσιο δεν πτώχεψε, ότι ήταν ένα πρόβλημα έλλειψης ρευστότητας, όταν δεν ήταν και να μπούμε σε μια διαδικασία ύφεσης χρέους που θα αποδομήσει την Ελλάδα. Μάλιστα, η χορογραφία αυτών των απεσταλμένων των τριών θεσμών που ερχόντουσαν όλοι μαζί, φτάνουν στο Ελευθέριος Βενιζέλος, κατέβαιναν με τα αυτοκίνητα, με περιπολικά, εισέβαλλαν στα Υπουργεία, είχαν τους Υπουργούς έξω από το γραφείο τους να περιμένουν να τους μιλήσουν. Αυτό δημιούργησε μία εικόνα απαξίωσης της ελληνικής κυριαρχίας, που έθετε τον Έλληνα, τον μέσο Έλληνα πατριώτη κόντρα σε οποιαδήποτε διαδικασία μεταρρύθμισης και εξήγησα ότι η Ελλάδα χρειάζεται πολλές μεταρρυθμίσεις, αλλά ο ελληνικός λαός θα πρέπει να αγκαλιάσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις, λαος πρεπει να αγγαλιασει γι’αυτό αυτή η ΤΡΟΙΚΑΝΗ διαδικασία δε μπορεί να συνεχιστεί. Είναι κάτι μάλιστα που με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ είχαμε συζητήσει στο γραφείο μία ώρα πρίν και ήταν στο μότο που σχεδόν είχαμε συμφωνήσει. Έδειξε να το κατανοεί Και μου’κανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν μετά από αυτήν την ιδιαίτερα μετριοπαθή τοποθέτηση θύμωσε, σε βαθμό που ουσιαστικά να χάσει το επικοινωνιακό παιχνίδι, αρνήθηκε να μου δώσει το χέριο, έσκυψε στο αυτί μου και μου λέει «YoujustkilledtheTroika», «Μόλις σκότωσες την ΤΡΟΙΚΑ».

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:Εκείνο το βράδυ τηλεφωνά ο κος. Ντράγκι και άλλοι στον κ. Τσίπρα ανήσυχοι. Η ανησυχία τί ήταν, η απειλή αυτή ότι δε θα πληρώσουμε το καλοκαίρι την ΕΚΤ;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μα δεν υπήρξε τέτοια απειλη. Σε καμία περίπτωση, εκείνη τη μέρα. Σας είπα, δεν φτάσαμε σε αυτή τη συζήτηση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:Πάμε στο Eurogroup τώρα, οι πρώτες εντυπώσεις; Ποιός είναι το αφεντικό στο Eurogroup;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Καλά είναι ξεκάθαρο, δε χρειάζεται, ρωτήστε οποιονδήποτε. Ο κος. Σόϊμπλε βεβαίως. Αλλά όχι συστηματικά. Είναι το αφεντικό το 95 – 96% του χρόνου, πού και πού υπάρχουν στιγμές όταν αυτονομείται ο Πρόεδρος του Eurogroup επειδή έχει κάποια γραμμή από την κυρία Μέρκελ, η οποία συγκρούεται με αυτή του κύριου Σόϊμπλε. Πάντως λίγο πίσω από το Eurogroup, μεταξύ της πρώτης συνάντησης με Ντάϊσελμπλουμ και πρώτου Eurogroup, επειδή εκεί υπάρχει ένα γεγονός μεγάλης σημασίας κατ’εμέ, για τη σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. 22¨46 Θυμάστε ότι μετά την εκλογή μας το ελληνικό χρηματιστήριο, ιδίως οι μετοχές των τραπεζών έκαναν βουτιά. Ιδίως με αυτήν πολύ κακή ατμόσφαιρα στη συνέντευξη τύπου με τον Ντάϊσελμπλουμ. Αμέσως πήγα στο Λονδίνο. Μέσα σε μία μέρα είχα τρείς συναντήσεις με πάνω απο 300 τραπεζίτες και εκπροσώπους ταμείων στο Λονδίνο. Αυτά Κυριακή 3 Φεβρουραρίου. θέλω να σας θυμίσω ότι το ελληνικό χρηματιστήριο ανέβηκε 13% και οι ελληνικές μετοχές τουλάχιστον 20%. Τη μεθεπόμενη μέρα ο κος. Ντράγκι και η ΕΚΤ τράβηξαν το waiver, χωρίς κανένα λόγο και αιτία και από τότε ξεκίνησε αυτή η συνειδητοποίηση εκ μέρους μας ότι η ΕΚΤ δεν ήταν μία κεντρική τράπεζα που στόχο είχε να μας βοηθήσει στη σύναψη καλών σχέσεων με τους επενδυτές και στη δημιουργία μιας ατμόσφαιρας που θα οδηγεί σε μια έντιμη συμφωνία.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε τώρα στο Εurogroup. Πάτε στο πρώτο Eurogroup, η κριτική που σας ασκείται είναι ότι παρουσιάζετε κάτι πάρα πολύ γενικό, πάρα πολύ θεωρητικό, το οποίο δεν είχε τίποτα να κάνει με ένα συγκεκριμένο και απτό πρόγραμμα. Εσείς τί κάνατε πρώτα και τί αντίδραση είχατε εκεί;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ο στόχος εκεί δεν είναι να μιλήσεις με συγκεκριμένα νούμερα, να μιλήσεις για το πρωτογενές πλεόνασμα που θέλεις να πετύχεις. Ένας βασικός λόγος που δεν το κάνει κανείς , είναι ότι κανείς δεν είναι πληροφορημένος, δεν έχουν ούτε μία σελίδα μπροστά τους οι υπόλοιποι ΥΠΟΙΚ των προτάσεών σου. Οπότε χρησιμοποίησα το χρόνο μου και η ομιλία αν θέλετε υπάρχει στο διαδίκτυο, μπορείτε να τη δείτε, την έχω ανεβάσει εγώ, γιατί υπάρχει και τεράστια αναντιστοιχία μεταξύ αυτών που λέγεται ότι είπα και αυτών που είπα. Στόχος μου ήταν ένας. Να καταδείξω την πεποίθησή μας ότι πρέπει να βρεθεί ένας συμβιβασμός μεταξύ του δικού μας προγράμματος και του προϋπάρχοντος μνημονιακού προγράμματος. Αμέσως μετά μου μίλησε ο Μισέλ Σαπέν, ο ΥΠΟΙΚ της Γαλλίας, ο οποίος συμφώνησε. Και μάλιστα είπε ακριβώς τα ίδια πράγματα με δικά του λόγια. Τρίτος μίλησε ο κος. Σόϊμπλε, ο οποίος, η απάντησή του στον κ. Σαπέν περισσότερο και όχι σε’ μένα ήταν ξεκάθαρη. Οι εκλογές δεν μπορούν να οδηγήσουν στην αναθεώρηση ενός υπάρχοντος προγράμματος, με άλλα λόγια οι εκλογές δεν μπορουν να αλλάξουν τίποτα αυτή είναι η στιχομυθία σε ένα eurogoup

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στις 11 Μαΐου καταθέσαμε από το Υπουργείο Οικονομικών το δικό μας μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, πρόγραμμα δημοσιονομικής πολιτικής το οποίο ήταν συγγραμένο από παράγοντες του Υπουργείου, αλλά ταυτόχρονα από το Τζέφρι Σαξ του Πανεπιστημίου Κολούμπια, από τον λόρδο Μαμόντ, από τον Λάρυ Σάμερς, μια σειρά από πολύ σημαντικούς ανθρώπους που κανένας δε μπορεί να τους κατηγορήσει ότι ήταν ιδιαίτερα αριστεροί μάλιστα. Σιγή ιχθύος από την άλλη μεριά, πλήρης άρνηση να υπάρξει συζήτηση επ’ αυτού, να μου πουν γιατί το απορρίπτουν, καμία συζήτηση και ταυτόχρονα συνεχείς διαρροές στους FinancialTimes, στην WallStreetJournal, στη δική σας Καθημερινή και ούτω καθεξής, ότι πηγαίναμε χωρίς προτάσεις, ενώ ήταν ακριβώς το αντίθετο, σας λέω ούτε μία σελίδα πρότασης από την ΤΡΟΙΚΑ, παρά μόνο η 25^η Ιουνίου σε εκείνο το ιδιαίτερα σημαντικό Eurogroup όπου μου παρουσιάστηκε εντός του Eurogroup το τελεσίγραφο που αποτελείτο από 3 κεφάλαια, και αυτό τελικά ο Πρωθυπουργός αποφάσισε να θέσει σε δημοψήφισμα και στη κρίση του ελληνικού λαού.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πριν φτάσουμε εκεί. Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς έχετε ηχογραφήσει, να το πω έτσι, όλα τα Eurogroups πλην του πρώτου;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι είναι αλήθεια και να σας πω γιατί. Το πρώτο κράτησε πάνω από 10 ώρες. Επειδή ήταν και το βάπτισμα του πυρός πρέπει να σας πω και ήταν ένα ιδιαίτερα έντονο Eurogroup, όπου έφτανες στα όρια της σωματικής εξόντωσης όπως φαντάζομαι και οι προηγούμενοι ΥΠΟΙΚ θα ένιωσαν, ο κος. Στουρνάρας, ο κος. Βενιζέλος, ο κος. Παπακωνσταντίνου. Συνειδητοποίησα βγαίνοντας από αυτό ότι εάν πάω στο ελληνικό κοινοβούλιο, στη Βουλή και μου ζητηθεί να απαντήσω σε συγκεκριμένα ερωτήματα, τί είπε ποιός, πότε σε απάντηση του άλλου, δε θυμόμουν, ήταν αδύνατο. Ζήτησα από τη Μ.Ε.Α, τη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία, να μου δώσει πρακτικά και τότε συνειδητοποίησα με απίστευτη έκπληξη ότι δεν κρατούνται πρακτικά. Ήταν ηθική μου υποχρέωση ως ΥΠΟΙΚ μιας χώρας, η οποία βρίσκεται στην κόψη του ξυραφιού να μπορώ να απαντώ στα ερωτήματα του Πρωθυπουργού, των συναδέλφων στο Υπουργικό συμβούλιο, των βουλευτών και των δημ/φων στο τί είπε ποιός, πού, εφόσον κρίνω ότι πρέπει να το πω. Οπότε είχα υποχρέωση να τα ηχογραφώ. Νομίζω ότι όλοι ηχογραφούν, αν δεν το κάνουν πράττουν πάρα πολύ άσχημα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα έχετε όλα τα Eurogroups εκτός απ’ το πρώτο.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έτσι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα θα σας ζητήσω να μας παίξετε κάτι από αυτά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε καμία περίπτωση, ξέρετε κάτι σε τελική ανάλυση κατηγορήθηκα ότι παραβίασα το confidentiality, την εμπιστευτικότητα, είμαι ο μόνος που δεν την παραβίασα γιατί…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτά θα φανούν σε κάποιο βιβλίο, κάπου αλλού, κάποια στιγμή;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δε γνωρίζω να σας πω, δεν έχω στόχο να τα χρησιμοποιήσω προς το παρόν.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα’ χει ακούσει ο Πρωθυπουργός κάποια στιγμή όταν σας έλεγε τί ακριβώς έγινε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, όταν μετά τη Ρίγα, το Eurogroup εκείνο της 24^ης Απριλίου, εμφανίστηκαν στον Τύπο όλα αυτά τα απίστευτα ρεπορτάζ για το δήθεν τί ειπώθηκε εναντίον μου, πρέπει να σας πώ ότι έδωσα στικάκια με την ηχογράφηση στα μέλη της πολιτικής ομάδας διαπραγμάτευσης. Αν τα άκουσαν ή δεν τα άκουσαν, δε γνωρίζω. Αλλά εγώ τα κατέθεσα για να γνωρίζουν πολύ καλά τί ειπώθηκε σε σχέση με αυτό που έλεγαν ότι ειπώθηκε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, ελήφθη μια πολύ σημαντική απόφαση τον Φεβρουάριο, στο τέλος του Φεβρουαρίου που ήταν για την επέκταση του προγράμματος. Πεσ’ τε μας λίγο, καταρχήν αυτό γίνεται σε δύο δόσεις, ήταν μία στις Βρυξέλλες όπου ήταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός εκεί και εσείς στο Eurogroup, σωστά; Και μετά έγινε ένα tele-conference στο οποίο δίνετε εσείς το τελικό ok.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι, είναι η 20^η Φεβρουαρίου και είναι και η 24^η Φεβρουαρίου για να είμαστε επακριβείς. Στην 20^η Φεβρουαρίου, στη διάρκεια του Eurogroup της 20^ης Φεβρουαρίου είχαμε ένα μοναδικό φαινόμενα. Ήταν η πρώτη φορά, αναφέρθηκα προηγουμένως στον κ. Σόϊμπλε που είναι ο, αν θέλετε, ο ενορχηστρωτής και διευθυντής ορχήστρας του Eurogroup εκτός από εκείνη την περίπτωση.

Σε εκείνο το eurogroup ο κος. Σόϊμπλε μίλησε 22 φορές, 22 φορές. Ο κος. Σόϊμπλε βλέπετε στα Eurogroup περιμένει να μιλήσουν πρώτα άλλοι ΥΠΟΙΚ οι οποίοι αν θέλετε έχουν μια ευγενή άμιλλα μεταξύ τους για το ποιός θα γίνει πιο αρεστός στον κ. Σόϊμπλε και μετά βγαίνει ο κος. Σόϊμπλε σαν stateman.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ : Οι λεγόμενοι βόρειοι δορυφόροι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Και μιλάει ήρεμα, γαλήνια, με τον τρόπο του. Στο συγκεκριμένο Eurogroup μίλησε πρώτος και μίλησε τελευταίος και σας διαβεβαιώ ότι αυτές τις 22 φορές, διότι τις μέτραγα, που μίλησε, κάθε φορά που μιλούσε ήταν και λιγότερο πειστικός και περισσότερο εκνευρισμένος. Ο λόγος ήταν ότι ο κος. Ντάϊσελμπλουμπ ξεκάθαρα είχε προσυμφωνήσει με την κα. Μέρκελ ότι θα μας δώσει αυτό που ζητούσαμε. Ένα κοινό ανακοινωθέν του Eurogroup, στο οποίο να αναγνωρίζεται, να μην υπάρχει αναφορά στο Μνημόνιο, να αναγνωρίζεται ότι θα κριθεί η ελληνική κυβέρνηση από ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων που θα είναι αποτέλεσμα συγκερασμού. Αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία της 20^ηςΦεβρουαρίου, η οποία αναιρέθηκε 4 μέρες μετά. Η συμφωνία, να σας θυμίσω, έλεγε θα έχουμε στείλει στους Θεσμούς τον κατάλογο των μεταρρυθμίσεων που εμείς προτείνουμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με την έκθεση ιδεών απαντά η ΤΡΟΙΚΑ. Αν θυμάμαι καλά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι δεν είναι καθόλου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, απάντησε η ΤΡΟΙΚΑ δε σας είπα ότι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ούτε η ΤΡΟΙΚΑ το είπε αυτό, εκεί. Το είπε μετά. Θα σας πω ακριβώς τι συνέβη. Εκείνο το Σαββατοκύριακο ήταν ένα Σαββατοκύριακο. Γυρνάμε 20 του μηνός και σηκώνουμε τα μανίκια δύο-τρεις άνθρωποι, μη νομίζετε ότι ήμασταν πολλοί, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις όταν πρέπει εντός 48 ωρών να φτιάξεις ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων πάνω στον οποίο θα δεσμευθεί η χώρα καταλαβαίνετε για τι πίεση μιλάμε. Ήμασταν δύο-τρεις άνθρωποι, ήμασταν σε συνεχή ανοιχτή ακρόαση, επικοινωνία, e-mails, με του εκπροσώπους της παλιάς ΤΡΟΙΚΑΣ, έτσι με τον κύριο Κοστέλο, τον αντίστοιχο της Κεντρικής Τράπεζας, τον κύριο Τόμσεν και τα λοιπά. Ξεκινάει το tele-conference, στο οποίο ήμουν μόνος μου στο γραφείο μου, μ’ένα χταπόδι όπως λέγεται. Είχα την εντύπωση στο πνεύμα της συμφωνίας ότι θα ήταν ένα διαδικαστικό τηλεφώνημα tele-conference, στο οποίο οι θεσμοί θα συμφωνούσαν με αυτό που είχαμε ήδη συμφωνήσει, ο κος. Ντάισελμπλουμ είχε πει στο τέλος του Eurogroup της 20^ηςΦεβρουαρίου ότι δε θα γίνει καμία συζήτηση επί της ουσίας σε αυτό το tele-conference, ήταν ένα τυπικό βήμα και εγώ προσανατολιζόμουν στην επόμενη μέρα της σκληρής διαπραγμάτευσης και της σκληρής δουλειάς, έτσι ώστε αυτές οι μερικές σελίδες, ο κατάλογος των μεταρρυθμίσεων να αποκτήσουν σάρκα και οστά. Δυστυχώς οι εκπρόσωποι των τριών θεσμών, ο κος. Μοσκοβισί, ο κος. Ντράγκι, η κα. Λαγκάρντ, συνεννοημένοι προφανώς, γιατί υπήρχε πλήρης σύμπτωση ακόμα και φραστική ξεκίνησαν να λένε ότι ναι συμφωνούμε, ότι αυτός ο κατάλογος είναι αποδεκτός, αλλά δεν υποκαθιστά το μνημόνιο, το M.O.U. Εκείνη τη στιγμή, όταν μου δόθηκε ο λόγος απέρριψα αυτήν την άποψη, είπα ότι ο μόνος λόγος που βρισκόμαστε εδώ, ο μόνος λόγος που δεν επήλθε συμφωνία στο πρώτο Eurogroup, και στο δεύτερο και χρειάστηκε το τρίτο της 20^ης Φεβρουαρίου ήταν ότι εμείς επιμέναμε ότι πρέπει ο νέος κατάλογος που θα συμφωνήσουμε από κοινού να είναι η νέα βάση. Εάν είναι να προστεθεί αυτό στο προηγούμενο μνημόνιο, τότε ποιός ο λόγος, γιατί χάσαμε όλες αυτές τις μέρες, όλες αυτές τις βδομάδες. Διότι η ελληνική κυβέρνηση απορρίπτει αυτήν την παρέμβαση και την επαναφορά του M.O.U, τη φραστική από τους 3 εκπροσώπους γιατί δε συνάδει ούτε με το γράμμα, ούτε με το πνεύμα της 20^ης. Εκείνη τη στιγμή κύριε Παπαχελά είχα μια πάρα, πάρα πολύ μεγάλη απόφαση να λάβω. Δεν υπήρχε ο Πρωθυπουργός, δεν υπήρχε η δυνατότητα να…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δε μπορούσατε να διακόψετε και να μιλήσετε με τον κύριο Τσίπρα εκείνη την ώρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάτε το έκανα, το έκανα. Η εισήγησή μου ήταν ότι είμαστε 24 Φεβρουαρίου, 28 κλείνουν οι τράπεζες, 28 εξοκείλει το πρόγραμμα. Είδαμε και πάθαμε, κάναμε πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια και με βοήθεια από την κα. Μέρκελ, να υπάρξει αυτός ο συμβιβασμός της 20^ηςΦεβρουαρίου. Έκρινα εκείνη τη στιγμή και αυτό ήταν η εισήγησή μου και εισακούστηκε, ότι η προσπάθεια από τη μεριά της ΤΡΟΙΚΑ επαναφοράς του M.O.U. ήταν φραστική, δεν κρατώνται πρακτικά, δεν ήταν καταγεγραμμένη στο ανακοινωθέν κάποιου Eurogroup, άρα θα μπορούσαμε να προσποιηθούμε ότι δεν υπήρξε ή τουλάχιστον εμείς να επιμένουμε…πως από την στιγμή που είναι γραπτό δεν υπάρχει. Δεν έχει νομική ισχύ…

-Το μετανιώσατε που εκείνη την ώρα δεν το τινάξατε στον αέρα; Πολιτικά θα ήταν πιο εύκολο για εσάς.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Το πήρα όλο πάνω μου δεν το μετανιώνω. Τώρα εάν είχα στερνή μου γνώση δε θα το υπέγραφα. Αλλά έτσι δεν είναι η στερνή γνώση;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα πως φτάνουμε στη Ρήγα; Και τί ακριβώς συνέβη στην Ρήγα.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Να σας πω την επόμενη από την 24^η Φεβρουαρίου ξεκινάει καταστρατήγηση από την μεριά της τρόικας των συμφωνηθέντων, καταρχάς ζήτησαν αμέσως να έρχονται οι ορδές της τρόϊκας σαν να μη συμβαίνει τίποτα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Απλώς πήγαν σε ξενοδοχεία αντί να πάνε σε υπουργεία.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Όχι δεν έγινε αυτό, εμείς είπαμε όχι αυτό που δεν είχα καμία αντίρρηση ήταν να έρθουν οι τεχνοκράτες της τρόικας για να πάρουν στοιχεία. Αλλά να έρθει ο missionchiefo κύριος Goyal για παράδειγμα, που βρίσκεται στη θέση του κύριου Τόμσεν, να έρθει ο κύριος Μαζούχ, να έρθει ο κύριος Κοστέλο και να μπαίνει στα Υπουργεία και να αρχίσει πάλι αυτήν τη διαδικασία της εξέτασης, της ανάκρισης των Υπουργών, αυτό είχαμε όλοι συμφωνήσει ότι δε μπορεί να γίνει και δεν το συμφωνήσαμε μόνο εμείς κύριε Παπαχελά, το συμφώνησε και ο κος. Μοσκοβισί, ο οποίος μου είπε ευθαρσώς ότι αυτή είναι μία διαδικασία που πληγώνει την Ευρώπη. Και μαζί με τον κ. Μοσκοβισί κάτσαμε μετά από μία ένταση με τους υπόλοιπους θεσμούς και για 48 ώρες δουλεύαμε συστηματικά στο να βρούμε ένα νέο μοντέλο και το νέο μοντέλο που βρήκαμε ήταν το BrusselsGroup. Δυστυχώς αυτό ήταν το πρώτο στάδιο στην προσπάθεια του να συρθούμε πίσω στην προ της 20^ης Φεβρουαρίου εποχής. 46¨44 Συνειδητοποίησα ότι η υπόσχεση του κύριου Ντράγκι ότι με το που υπάρξει συμφωνία, θα υπάρξει επαναφορά του waiver ήταν μια υπόσχεση η οποία δεν ανταποκρίθηκε στην πραγματικότητα. Κύριε Παπαχελά, εγώ περίμενα από την αρχή και αρθρογραφούσα γι’ αυτό, ότι θα υπάρξει μία μεγάλη σύγκρουση, μία πολύ σκληρή διαπραγμάτευση. Πρέπει να σας πω ότι ποτέ δεν περίμενα ότι θα σφίξεις χέρι με κάποιον σημαντικό άνθρωπο στα υψηλότερα κλιμάκια της Ε.Ε. και δε θα υπάρξει ανταπόκριση όσον αφορά τη δέσμευση πάνω σε αυτό το οποίο συμφωνήσαμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, όμως επειδή είναι και ειδικότης σας η θεωρία παιγνίων και η διαπραγμάτευση, ξέρατε όπως λέτε πολύ σωστά ότι μπορεί να γίνει το πράγμα πολύ σκληρό. Πώς ετοιμαστήκατε γι’ αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Με δύο τρόπους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή υπήρχε plan b, πραγματικό plan b όμως;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Υπήρχαν, εδώ πρέπει να υπάρξει ένας σημαντικός διαχωρισμός μεταξύ αυτό που αναφέρεται ως plan b, το οποίο εμείς το λέγαμε plan x.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:To plan x.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπήρχε κάποια ομάδα που είχε ευθύνη για το plan x ή ήταν;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:Aυτό που’ χουμε δηλώσει έτσι και αλλιώς, το’ χει πει και ο Πρωθυπουργός στη Βουλή, έχει…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο επικεφαλής ήσασταν εσείς;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Επικεφαλής ήμουν εγώ, δε θέλω να αναφερθώ στα ονόματα και δε θα αναφερθώ για ένα συγκεκριμένο λόγο. Πρώτον, γιατί δε θεωρώ ότι εγώ το έκανα. Ο κύριος Πρωθυπουργός, ήταν δική του εντολή αυτής της ομάδας. Τα κείμενα, τα οποία παρήχθησαν στο πλαίσιο της προσπάθειας και η σύσταση αυτής της ομάδας νομίζω είναι ζήτημα εκείνου να το ανακοινώσει στον Τύπο, εάν και όποτε κρίνει. Δεν είναι δική μου δουλειά αυτή.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς για να το καταλάβω μου λέτε ότι υπήρχε ένας σχεδιασμός συγκεκριμένος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Συγκεκριμένος, το plan x, plan b πείτε το έτσι, ο λόγος που το έκανα x είναι γιατί η ΕΚΤ είχε ένα τέτοιο πράγμα

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το plan z.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το plan z, εμείς το είπαμε x. Τελείωσε το λατινικό αλφάβητο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό πόσο συγκεκριμένο ήταν;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό ήταν το πλάνο στην περίπτωση που ο κος. Σόϊμπλε και άλλοι, όπως ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, της Φινλανδίας, που συνεχώς απειλούσαν με εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ, όχι μόνο εμάς, και τον κ. Βενιζέλο αν ρωτήσετε φαντάζομαι έτσι θα σας πει. Σε περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να μας εκδιώξουν, εκπαραθυρώσουν, πώς θα αντιδρούσαμε. Αυτό είναι το plan x. Tώρα αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα εργαλεία τα οποία θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε για να βελτιώσουμε τη διαπραγματευτική μας θέση απέναντι στον κ. Ντράγκι, απέναντι στην κα. Λαγκάρντ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να μείνω στο πλαν Z. Έχει τη σημασία του. Όταν πας σε μια σύγκρουση πρέπει να έχει και ένα πολύ σαφές plan b.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχει σχέδιο σε περίπτωση εισβολής, δε σημαίνει ότι το θέλει.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ να σας ρωτήσω, αυτή η περίφημη ιστορία ότι θα βρισκόντουσαν ρωσικά ή κινεζικά κεφάλαια, είχε γίνει σοβαρή προσπάθεια και τι έγινε με αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω. Έγινε προσπάθεια και αυτό δεν είναι κάτι το μεμπτό, δεν υπάρχει χώρα στην Ε.Ε. η οποία να μην προσπαθεί να βρει πόρους όταν τους έχει ανάγκη, ούτε είναι και παράνομο, ούτε είναι και πρόβλημα, ούτε και θα’ πρεπε να είναι ζήτημα της διαπραγμάτευσης. Δηλαδή και συμφωνία να είχαμε με την ΤΡΟΙΚΑ και με την Ε.Ε. γιατί να μη ψάξουμε να βρούμε επενδυτικά κεφάλαια.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα όμως αυτά λεφτά για να τα δανειστούμε για να πληρωθούν οι κρατικές υποχρεώσεις καταλαβαίνω.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μια χώρα η οποία δεν έχει πρόσβαση στις αγορές από το 2010 ουσιαστικά έχει υποχρέωση, και το Υπουργείο Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός να βρουν πρόσβαση σε πιθανές πηγές δανεισμού.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί υπήρχε αρνητική απάντηση;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Και ο κύριος Σαμαράς θα το’ κανε είμαι σίγουρος.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί υπήρχε αρνητική απάντηση;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ δεν είχα καμία απολύτως επαφή με τη ρωσική διάσταση των πραγμάτων, με την οποία ήμουν ιδιαίτερα αρνητικός. Φαινόταν λάθος η οποιαδήποτε προσπάθεια να πάρουμε χρήματα απ’ τον Βλάντιμιρ Πούτιν. Αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε γιατί; Δε νομίζω ότι έχει σημασία …

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα έγινε κάποια προσπάθεια καταλαβαίνω.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι από μένα. Από μένα δεν είπα ακριβώς για καμία τέτοια προσπάθεια, και μάλιστα ήμουν κάθετα αντίθετος και μάλιστα είχα πει στον Πρωθυπουργό ότι, έστω παίρνουμε  5 δις. για τον αγωγό τί να τα κάνουμε; Θα τα βάλουμε στον κοινό λογαριασμό κράτους και Εθνικής Τράπεζας; Αμέσως η ΤΡΟΙΚΑ θα ξέρει οτι έχουμε άλλα 5 δις και απλά θα καθυστερήσει και άλλο τη διαπραγμάτευση μέχρι να εξαντληθούν μέσα από τις αποπληρωμές μας στο Δ.Ν.Τ. Ποίος ο λόγος, αυτή είναι μια περιουσία του Ελληνικού Δημοσίου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι Κινέζοι;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Η Κίνα είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση. Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, κάποια στιγμή θα το κάνω και αυτό, θέλω να σας θυμίσω αν το έχετε ξεχάσει ότι τις πρώτες μέρες που ήμουν Υπουργός πήγα στον Πειραιά, επισκέφθηκα το γραφείο της COSCO, για να σηματοδοτήσω ότι το Υπουργείο Οικονομικών επί υπουργίας μου είναι ανοικτό στους επενδυτές και να σηματοδοτήσω ότι σε καμία περίπτωση δεν είμαστε καταρχήν αντίθετοι στην ιδιωτικοποίηση. Όταν με ρωτούσαν είστε υπέρ ή κατά των ιδιωτικοποιήσεων, έλεγα εξαρτάται την ιδιωτικοποίηση, τους όρους, τις συνθήκες και τα λοιπά. Έτσι ξεκίνησε μία διαδικασία σύσφιξης σχέσεων με την κινεζική κυβέρνηση. Κάποια στιγμή ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, ο κύριος Δραγασάκης, στο πλαίσιο αυτών των συμφωνιών, των άτυπων συμφωνιών που είχαμε κάνει πήγε στο Πεκίνο, το θυμάστε αυτό, και υπήρξε μία άτυπη συμφωνία για επενδύσεις, άμεσες επενδύσεις, άμεσες ξένες επενδύσεις, σε συγκεκριμένους τομείς και παράλληλα μία πιστωτική για την ελληνική κυβέρνηση σε περίπτωση που εμείς αρχίσουμε να εκδίδουμε ομόλογα έτσι ώστε να γίνει σταδιακά η είσοδός μας στις αγορές, να σας θυμίσω ότι ο κος. Ντράγκι όταν 4 Φεβρουαρίου τράβηξε το waiver με έναν τρόπο που ήταν προκλητικός κατ’ εμέ δεδομένου ότι είχαμε μόλις καταφέρει να σταθεροποιήσουμε το χρηματιστήριο, ο κος. Ντράγκι μου έλεγε συστηματικά ότι με το που θα δείξετε ότι έχετε τη δυνατότητα να δανείζεστε εκτός Ελλάδας τότε αμέσως το waiver θα το επαναφέρουμε. Είχε υποσχεθεί μάλιστα ότι θα το επαναφέρει και μετά τη συμφωνία της 28^ηςΦεβρουαρίου, δεν το έκανε. Στόχος μας λοιπόν ήταν να δείξουμε ότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να συνάψει πιστωτικές συμφωνίες με άλλες χώρες έτσι ώστε να αυξήσουμε την πίεση στην ΕΚΤ να κάνει το καθήκον της ουσιαστικά. Αυτή η συμφωνία επήλθε, ανετράπη όμως, με ένα τηλεφώνημα από το Βερολίνο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στο Πεκίνο.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στο Πεκίνο. Δε θα πω περισσότερα τώρα κύριε Παπαχελά.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είστε σίγουρος γι’ αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, όσο μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος. Όσο πιστεύει στον Κινέζο πρωθυπουργό.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα το 2^ο κομμάτι του plan z απ’ ότι καταλαβαίνω ήταν της περιόδου του διπλού νομίσματος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, δεν είναι διπλό νόμισμα. Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος, να σας πω ακριβώς αυτά που έλεγα. έξι μήνες πριν κερδίσουμε τις εκλογές στον Πρωθυπουργό, στον κο. Δραγασάκη, όταν μου έθεταν το ερώτημα πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε την απαραίτητη διαπραγματευτική ισχύ για να μπορέσουμε να πετύχουμε μία έντιμη συμφωνία. Αυτό είναι το ερώτημα. 54:27 Η απάντηση ήταν με δύο βασικά κριτήρια. Το πρώτο ήταν τα ομόλογα S&P, του προγράμματος S&P που συνέχισε να κατέχει ο κος. Ντράγκι. Κύριε Παπαχελά το βλέπαμε απ’ την αρχή ότι το κυπριακό μοντέλο της ασφυξίας και της προσπάθειας να συνθηκολογήσουμε μέσα στην απειλή του κλεισίματος των τραπεζών θα το αντιμετωπίσουμε. Εάν μια κεντρική τράπεζα έρθει να σου κλείσει τις τράπεζες, ξέρετε γιατί δημιουργήθηκαν οι κεντρικές τράπεζες; Για να κρατάνε τις τράπεζες ανοικτές, όχι για να τις κλείνουν, ιδίως όταν τις θεωρούν ότι είναι φερέγγυες οι ίδιες. Εάν λοιπόν έρθει για να σου κλείσει τις τράπεζες για να δεχθείς ότι οι επιχειρήσεις θα πρέπει να προπληρώνουν 100% του φόρου του 2016 το 2015, έχεις κάθε δικαίωμα, έχεις υποχρέωση να απαντήσεις σε αυτό, σ’ αυτήν την απίστευτη επιθετική κίνηση λέγοντας ότι κοίταξε να δεις εσύ μου’ κλεισες τις τράπεζες, εγώ δε μπορώ όμως να αποπληρώσω τα ομόλογα τα οποία σου χρωστώ, είναι ελληνικού δικαίου, θα κάνω μία αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων, δε θα τα κουρέψω.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα βρίσκεσαι εκτός ευρω-συστήματος μετά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε καμία περίπτωση. Γιατί; Ποιός το λέει αυτό;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Aν δεν υπάρχει χρηματοδότης των ελληνικών τραπεζών πλέον; αυτό είναι ο ομφάλιος λώρος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι δεν είναι έτσι, χάσατε την ακολουθία. Σε καμία περίπτωση ούτε θα απειλούσα με αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων ούτε θα την έκανα ως πρώτη κίνηση. Αν έκλειναν τις τράπεζες, εάν σου αφαιρέσουν τη ρευστότητα, τότε έχεις σηματοδοτήσει ότι σε δεύτερο στάδιο, μια μέρα μετά, μια βδομάδα μετά, κουρεύεις αυτά τα ομόλογα ή τα στέλνεις στο 2042 που μας το’ χανε κάνει. Και ξέρετε γιατί αυτό έχει σημασία κύριε Παπαχελά; Γιατί ήταν μεγάλο όπλο αυτό.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το’ χατε έτοιμο αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι αυτό είναι μία υπογραφή Υπουργού, μία υπουργική απόφαση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή είχατε έτοιμο το διάταγμα και τα πάντα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό είναι θέμα μιας ώρας. Και ο κος. Ντράγκι το ήξερε αυτό εξαρχής. Ξέρετε γιατί ήταν τεράστιο όπλο αυτό; Γιατί όλο το σύστημα ποσοτικής χαλάρωσης της Ε.Ε. πάνω στο οποίο στηρίζεται η επιβίωση του ευρώ σήμερα, γιατί κακά τα ψέματα το ευρώ θα είχε καταρρεύσει εάν ο κος. Ντράγκι δεν έκοβε 60 δις. το μήνα για να αγοράζει ομόλογα των υπόλοιπων κρατών μελών πλην Ελλάδος. Ξέρετε ότι η BundesBank, η κεντρική τράπεζα της Γερμανίας έχει συγκρουστεί αμείλικτα με τον κ. Ντράγκι επ’ αυτού, είναι στα δικαστήρια, είναι στο ευρωπαϊκό δικαστήριο. Νομικά ο κ. Ντράγκι κρατιέται, κρατάει το πάνω χέρι υποσχόμενος ότι δε θα υπάρξει καμία αναδιάρθρωση αυτών των χαρτιών που αγοράζει από μέλη-κράτη. Και ένα ευρώ να αναδιαρθρώναμε εμείς είναι ανοιχτό το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης ανεξάρτητα από την απόφαση του ευρωπαϊκού δικαστηρίου, στην κερδοσκοπία όσων πιστεύουν ότι μπορεί η ποσοτική χαλάρωση να καταρρεύσει. Αυτό ήταν μεγάλο όπλο. Δεν είχα κανένα στόχο να το χρησιμοποιήσω. Ένα όπλο έχει αξία στο βαθμό που δε το χρησιμοποιείς αλλά ενώ είχαμε συμφωνήσει πως στην περίπτωση που μας κλείσουν τις τράπεζες θα το χρησιμοποιήσουμε και ότι θα το σηματοδοτούσαμε αυτό τελικά αποδείχτηκε εκ των πραγμάτων ότι αυτή η συμφωνία δεν ήταν σοβαρή μεταξύ διότι

την κρίσιμη στιγμή

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μεταξύ ποιού και ποιού;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στην ομάδα 6-7 ατόμων που αποφάσιζε σε καθημερινή βάση την στρατηγική μας. Είχαμε μια συμφωνία σε αυτή την ομάδα ομόφωνα ότι αν μας κλείσουν τις τράπεζες θα προβούμε στην αναδιάρθρωση των ομολόγων όταν έγινε αυτό μειοψήφησα, και τελικά προφανώς ήταν ξεκάθαρο για εμένα εκείνη τη στιγμή εκεί πέρα ότι η ήττα ήταν προδιαγεγραμμένη. Το 2^ο όπλο, αναφερθήκατε δεν υπάρχει καμία σκέψη για διπλό νόμισμα. Ξέρετε κ. Παπαχελά έχω χάσει πολλούς φίλους στην αριστερά επειδή είμαι υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ. Δεν διανοήθηκα 2^ο νόμισμα, αυτό που έλεγα και αρθρογραφούσα από το 13-14 όχι μόνο για την Ελλάδα είναι θα έπρεπε να υπάρχει ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών παράλληλο με των τραπεζών και να σας δώσω ένα πχ. πώς δουλεύει. 58¨40 Έστω πως το Ελληνικό Δημόσιο χρωστάει στην εταιρία σας. 100.000 ευρώ. Επειδή το ελληνικό δημόσιο καθυστερεί 12-18 μήνες εσείς τα ξέρετε καλύτερα για να σας αποπληρώσει, σε περίπτωση που σας χρωστάει, φανταστείτε ένα σύστημα που σου δίνει την επιλογή είτε να περιμένεις για να πάρεις το χρήμα σε ρευστό ή σου δημιουργεί ένα reserveaccount έναν λογαριασμό μέσα στο taxisnet. Oποίος κρέμεται κάτω από το afmsaw.Και σου δίνει και ένα pin και τη δυνατότητα εάν χρωστάς σε εμένα 5.000 ευρω γιατί είναι εργαζόμενος σου, έχω παράσχει υπηρεσίες. Μπορείτε με ένα pιν να μεταφέρετε υπηρεσίες μέσα από το taxis net και εγώ μπορώ να το χρησιμοποιήσω για να αποσβέσω φόρους στο κράτος ή να πληρώσω έναν τρίτο τέταρτο. ένα τέτοιο σύστημα πληρωμών νομίζω θα ήταν ιδιαίτερα θετική εξέλιξη. Όχι μόνο για την Ελλάδα γενικότερα να υπάρχει στις χώρες της περιφέρειας που υπάρχει δημοσιονομική στενότητα ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εξελιχθεί σε σύστημα συναλλαγών εκτός τραπεζικού συστήματος. Αυτός ήταν ο στόχος. Αν σου κλείσουν τράπεζα να μπορείς να επιβιώσεις μια δυο εβδομάδες όχι καταπληκτικά αλλά κάπως, έως ότου ο Ντράγκι και η Μέρκελ κάνουν αυτό που έκαναν το ’11,αποφασίζουν να βρουν μια λύση. Αυτά τα 2 εργαλεία. Το παράλληλο σύστημα πληρωμών όχι το παράλληλο νόμισμα

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Επί της ουσίας 2 νομίσματα είναι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι δεν είναι. Δύο νομίσματα έχουμε σήμερα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου κάτι, αυτό πόσο προχώρησε. Υπάρχει εκείνη η είδηση που είχαμε βγάλει στην Καθημερινή, αν θυμάστε. Εκείνη η παρουσίαση στο ThinkTank του κύριου Lemonde, που λέει ότι είχατε ένα σχέδιο χακαρίσματος της βάσης δεδομένων προκειμένου να το δημιουργήσετε . Προχώρησαν καθόλου αυτά τα σχέδια ή ήταν όλα θεωρητικά και τελείως στον αέρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Καταρχάς να σας εξηγήσω την έννοια και τι σημαίνει όσον αφορά την έλλειψη νομιμότητας στην Ελλάδα. Το γεγονός πως ο υπουργός οικονομικών έχει την ευθύνη για όλα αυτά τα ζητήματα, έχει την πολιτική ευθύνη απέναντι στη Βουλή για την ασκούμενη πολιτική, για την διαπραγμάτευση αλλά δεν έχει στην δικαιοδοσία του τις βασικές υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών και συγκεκριμένα την Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων η οποία είναι μια Τρόικα εν κράτει ήταν εντελώς ξένο κομμάτι του υπουργείου για μένα το οποίο ξέρετε τι σημαίνει; Σημαίνει ουσιαστικά πως έχω την πολιτική ευθύνη χωρίς να έχω τον έλεγχο. Αυτό είναι απαράδεκτο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να προσπαθείς να χακάρεις κάτι τέτοιο χωρίς νομοθετική κάλυψη;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κανείς δεν προσπάθησε να χακάρει τίποτα. Η νομική κάλυψη είναι δεδομένη συνταγματικά. Τα δεδομένα της γενικής γραμματείας δημοσίων εσόδων και η γενική γραμματεία δημοσίων εσόδων υπόκειται στον υπουργό οικονομικών. Το γεγονός πως εγώ χρειάστηκε να μιλήσω με κάποιες υπηρεσίες εντός του υπουργείου ώστε να δημιουργήσουμε αυτού του είδους την δυνατότητα απόσβεσης ληξιπρόθεσμων οφειλών του Δημόσιου προς τους πολίτες και των πολιτών προς το Δημόσιο πίσω από την πλάτη της Τρόικας εν κράτει μέσα στο υπουργείο καταδεικνύει την προσπάθεια που κάνουμε για την ουσιαστικά ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας. Ήταν απόλυτη ευθύνη μου να το προσπαθήσω αυτό και το γεγονός πως έπρεπε να το προσπαθήσουμε καταδεικνύει την απώλεια εθνικής κυριαρχίας πάνω στα υπουργεία μας και αυτό είναι πρόβλημα για την οποιαδήποτε κυβέρνηση όχι μόνο για τη δική μας είτε είναι η Νέα Δημοκρατία είτε οποιοδήποτε κόμμα αυτό αποτελεί ένα ζήτημα που θα έπρεπε να εξαγριώνει όλους τους Έλληνες.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να τελειώσουμε με ένα θέμα του PlanX. Πόσο είχε προχωρήσει αυτό το σχέδιο και είχε δοθεί ποτέ η εντολή ενεργοποίησης του;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:.: Όχι, σε καμία περίπτωση. Σε καμία περίπτωση δεν δόθηκε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Προέβλεπε φάρμακα, τρόφιμα … τι θα γινότανε με τα πετρέλαια και όλα αυτά;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Υπήρχε ένα κεφάλαιο για όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα. Όπως οφείλαμε σας είπα και προηγουμένως ο υπουργός Εθνικής Άμυνας πρέπει να έχει στα συρτάρια έτοιμα σχέδια σε περίπτωση εισβολής, αυτό δεν σημαίνει πως θέλεις την εισβολή αλλά πρέπει να είσαι προετοιμασμένος. Η εντολή που είχα από τον πρωθυπουργό να υπάρξει όσο το δυνατόν πιο εμπεριστατωμένη μελέτη όλων αυτών των ζητημάτων χωρίς να ξεφύγει αυτό από τα 5-6 άτομα γιατί; με ρωτήσατε για ενεργοποίηση. Για να υπάρξει ενεργοποίηση πρέπει να πάει από μια ομάδα εργασίας 5-6 ατόμων σε μια ομάδα 500 ατόμων. Με το που πας από τα 5 στα 500 άτομα αρχίζουν οι διαρροές. Με το που αρχίζουν οι διαρροές υπάρχει αυτή η αυτοεκπληρούμενη πρόβλεψη. Αυτό που φοβάσαι ότι θα γίνει, γίνεται επειδή το φοβήθηκες και το είπες. Οπότε δεν επέτρεψα ποτέ να πάει αυτό το πόρισμα ή να ακουστεί ότι υπήρχε αυτή η ομάδα πέραν αυτών των 5-6 ατόμων.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε τώρα να μας πείτε τι ακριβώς συνέβη στη Ρίγα γιατί είναι προφανές ότι η Ρίγα είναι η αρχή του τέλους να το πω έτσι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πηγαίνοντας στη Ρίγα ο πρωθυπουργός ήρθε σε επαφή με εμένα και τον κο Θεοχαράκη με τον οποίο ήμασταν, μαζί που με εκπροσωπούσε στο Euro-workinggroup εκείνη την εποχή. Για να μου πει πως είχε μια πολλή καλή επαφή με την κυρία Μέρκελ που με έκανε να αναθαρρήσω γιατί την τελευταία φορά που είχαμε για καλή επαφή με την Κα Μέρκελ ήταν πριν την 20η Φεβρουαρίου που είχαμε κατ’ εμέ μια καλή απόφαση. Μου είπε πως θα είναι ήρεμα τα πράγματα στην Ρίγα μην ανησυχείς, είναι μια άτυπη σύνοδος, διαδικαστική και μάλιστα μου είπε κιόλας “Μην μασάτε”. Το βράδυ πριν από το Eurogroup πήγα στο μπαρ σχεδόν κατά λάθος, έψαχνα έναν συνεργάτη μου και έπεσα πάνω σε μια μάζωξη 8-9-10 ατόμων, ο κ. Κερε ο κος Τόμσεν, ο κος Μοσκοβισί, διάφοροι. Οι οποίο μια χαρά που ήταν εκεί ήμουν διατεθειμένος να πιω ένα ποτό μαζί τους) μόνο που τους είδα να ασπρίζουν μόνο που με είδαν. Και τους λέω χαριτολογώντας “σας έπιασα στα πράσα;”, και υπήρξε μια αμηχανία. Να μη σας τα πολυλογώ, ενώ άλλες φορές οι σχέσεις μας ήταν πολύ καλές, είχαν παγώσει τόσο πολύ που έφυγα, δεν έδωσα σημασία. Την επόμενη ημέρα όταν ξεκινάει το πρωί το Eurogroup, τότε άρχισαν να με ζώνουν τα φίδια κε Παπαχελά γιατί πρώτη φορά μπαίνω στο Eurogroup και ήταν σχεδόν άδειο. Ήταν ο κος. Ντάισελμπλουμ και κάποιοι υπουργοί οικονομικών αλλά όλοι οι κεντρικοί παίχτες δεν ήταν εκεί. Τα πρώτα θέματα της ατζέντας ήταν άσχετα τα οποία ήταν τελείως διαδικαστικά απλώς έπρεπε ο κος Ντάισελμπλουμ να διαβάσει κάποια κείμενα και όλοι να συμφωνήσουν. Τρίτο – τέταρτο ήταν το θέμα της Ελλάδος. Με το που λέει και τώρα μπαίνουμε στο θέμα της Ελλάδος ανοίγουν οι πόρτες και μπαίνουν όλοι συνεννοημένοι. Εκεί συνειδητοποίησα πως κάτι έχει στηθεί δεν είναι τυχαίο και ήταν εντυπωσιακό αυτό το στήσιμο ως προς την επίθεση που δέχτηκε η ελληνική κυβέρνηση η οποία εκείνη τη στιγμή στο twitter και στα υπόλοιπα socialmedia έβγαινε πως ήταν επίθεση εναντίον μου. Πρέπει να σας διαβεβαιώσω και έχω την ηχογράφηση αυτού πως δεν υπήρξε ούτε μια κουβέντα εναντίον μου. Ήταν επίθεση εναντίον της Ελλάδας. Ποια είναι η σημασία από ιστορικής πλευράς όσων ειπώθηκαν; Ας επικεντρωθούμε σε αυτά που έχουν σημασία. Πρώτον ήταν η πρώτη φορά που ο κος. Τόμσεν εκπροσωπώντας το ΔΝΤ έκανε μια ιδιαίτερα απαισιόδοξη ανάλυση της ελληνικής οικονομίας που δεν την είχε ξανακάνει πριν, ήταν η πρώτη φορά όπου μάλιστα μας έβγαζε ότι βγαίνουμε με ένα πρωτογενές έλλειμμα της τάξης του 2-3%. Αριθμοί που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα απαιτώντας δημοσιονομικά μέτρα άμεσα της τάξης του 2,5%, 1-1,5% από το ΦΠΑ και 1-1,5% από το ασφαλιστικό. Ήταν με άλλα λόγια για τις ημέρες που περνάμε τώρα, έχει σημασία ότι εκεί ήταν η στιγμή, που μπήκε στην ατζέντα η ενδυνάμωση της λιτότητας μέσα από στοιχεία με κατ’εμέ ελέγχονται ως απαράδεκτα. Αντίστοιχα σκληροί ήταν και οι υπόλοιποι, όχι τόσο ο κος Ντράγκι και ο κος Μοσχοβισί αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον ήταν το στήσιμο των υπόλοιπων υπουργών οικονομικών οι runers του κου Σόιμπλε, οι οποίοι ξεκινώντας από τον Σλοβάκο και τον Σλοβένο οι οποίοι έθεσαν θέμα Grexit.1:10Q42 Η απάντηση μου ήταν όσο πιο μετριοπαθής μπορούσε να είναι, θεωρώντας πως

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο Γάλλος;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ο Γάλλος δεν μπορώ να θυμηθώ, ίσως επειδή δεν είχε μεγάλη σημασία αυτό που είπε, δεν ήταν η 1η φορά άλλωστε, ο κος Σαπέν ποτέ δεν ήταν ακραίος, πάντα προσπαθούσε κάπως να κρατήσει τις ισορροπίες χωρίς να παίρνει θέση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν καθάρισε το παιχνίδι για εσάς;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ποτέ δεν έχει καθαρίσει το παιχνίδι ο κος Σαπέν, ποτέ δεν έχει καθαρίσει κανείς γιατί θα ήταν γελοίο να καθαρίσει για εμάς. Το καλό του να μην είσαι υπουργός οικονομικών είναι πως μπορείς να μιλήσει ανοιχτά. Στην δική μου τοποθέτηση που πρέπει κάποια στιγμή να καταγράψω και όχι των άλλων, προσπάθησα να επαναθέσω την συζήτηση στο πλαίσιο του συμβιβασμού και του διαλόγου. Βγαίνοντας, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ο συγκροτημένος τρόπος με τον οποίο ότι είχε ειπωθεί.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:: Ότι είχα πει εκεί μέσα είχε διαστρεβλωθεί, ότι είχα κατηγορηθεί, ότι σπαταλούσα το χρόνο, ότι τους έκανα διαλέξεις αλλά πρέπει να σας πω κ. Παπαχελά πως 10 ημέρες πριν, και είναι κάτι που δεν έχω ξαναπεί στην Ουάσινγκτον στην εαρινή σύνοδο. Σε μια κατ’ ιδίαν συνάντηση με ένα στέλεχος του ΥΠΟΙΚ της Αμερικής μου είχε ειπωθεί ότι θα προκύψει μια συστηματική πίεση εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης και καθώς έφευγα μου είπε πως θα υπάρξει και μια ενορχηστρωμένη πολιτική διαστρέβλωση των δικών σου τοποθετήσεων – charassa- δολοφονία του. Αυτό το λέω γιατί δεν το είχα πιστέψει αλλά θυμήθηκα τα λόγια του, όταν βγαίνοντας από τη Ρήγα είδα αυτή την καταιγίδα ψεύδους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το βασικό όμως είναι ότι ο πρωθυπουργός μοιάζει να πείθεται από όλα αυτά και ουσιαστικά σας αφαιρεί τη διαπραγμάτευση.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να το πω με τα δικά μου λόγια. Εκείνο το βράδυ που γύρισα από τη Ρήγα πήγα κατευθείαν από το αεροδρόμιο στο Μαξίμου. Καθίσαμε οι δυο μας, και δε νομίζω να ενοχληθεί ο ίδιος που το αναφέρω. Του εξήγησα τι έγινε και του είπα “κοίτα Αλέξη ήλθα από το Τέξας για να βοηθήσω σε μια αυθεντική διαπραγμάτευση. Αν κρίνεις ότι δε βοηθώ και ότι έχω μαζέψει πάνω μου όλα τα πυρά και θα σε διευκόλυνε η απομάκρυνσή μου θα είμαι ο πρώτος που θα υποστηρίξω την απομάκρυνσή μου.” Απέρριψε μετά βδελυγμίας την παραίτηση και μάλιστα χρησιμοποίησε τη μεταφορά του ξηλωμένου πουλόβερ, λέγοντάς μου ότι αν γίνει αυτό θα ξηλωθεί το πουλόβερ, πάνε να χτυπήσουν εσένα για να αποδυναμώσουν εμένα. Δε θα γίνει ποτέ αυτό συνεχίζουμε. Δύο-τρεις μέρες μετά υπήρξε παρέμβαση Ντάϊσελμπλουμ ο οποίος απαίτησε όχι τόσο την απομάκρυνσή μου όσο να αναλάβει τη διαπραγμάτευση ο πρωθυπουργός ο ίδιος. Κε. Παπαχελά από εκείνη τη στιγμή η δική μου στάση ήταν η στάση ενός υπουργού ο οποίος παραμένει για να βοηθήσει όσο μπορεί.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:: Γιατί δεν παραιτηθήκατε εκείνη τη στιγμή που ήταν και το λογικό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:…να σας πω, τη στιγμή που σκέφθηκα να παραιτηθώ δεν ήταν τότε.. ήταν μια εξαιρετική συνομιλία. Δεν ήταν τόσο η αφαίρεση της διαπραγμάτευσης.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: ΜΑ δεν χάνετε την πλειοψηφία σε αυτό το λεγόμενο πολεμικό συμβούλιο;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Προφανώς αλλά….. ήταν μια στιγμή που με έκανε να συγγράψω την πρώτη επιστολή παραίτησης. Γιατί τη συνέταξα και γιατί δεν την έδωσα; Την συνέγραψα γιατί κάποια στιγμή ο Πρωθυπουργός είχε αποδεχθεί το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3.5% για την επόμενη δεκαετία, κάτι το οποίο είναι μακροοικονομικά αδύνατον, οδηγεί σε μια αναξιοπιστία τη χώρα. Γιατί δε θα καταφέρουμε να τον πετύχουμε.. Εάν προσπαθήσουμε να το πετύχουμε θα συνθλίψουμε τον ιδιωτικό τομέα….. αυτό ήταν το σκεπτικό. Ττόσο αντέχει η ελληνική οικονομία. Όταν το έμαθα ότι αυτό δόθηκε πίσω από την πλάτη μου έθεσα το ερώτημα στον Πρωθυπουργό. Του είπα Αλέξη φαντάζομαι ότι ο λόγος που δεν με ρώτησες είναι πως ήξερες ότι θα πω όχι. Και μου λέει προφανώς. Και του λέω καλά εγώ είμαι αποδυναμωμένος επειδή δε πιστεύω σε αυτό και πες ότι βάζεις κάποιον άλλον στη θέση μου. Τί περιμένεις ότι θα κερδίσεις, ποιό είναι το δούναι και λαβείν.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:Tί περίμενε; Το χρέος;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι μου λέει θα δώσουμε αυτό για να πάρουμε το χρέος. Πραγματικά δεν έχω πολλά μαλλιά αλλά τότε τράβηξα αυτά που είχα….αν δηλώσεις. Ο λόγος που έχεις αναδιάρθρωση χρέους είναι για να έχεις πρωτογενές πλεόνασμα 1-1.5% και μάλιστα χρησιμοποίησα τον όρο ότι αυτά είναι συμπληρωματικά… δεν είναι ότι παίρνω αυτό για να μου σώσουν εκείνο, η μεταφορά. Του είπα ότι είναι σαν να είσαι ψαράς και να ρίχνεις αίμα για να διώξεις τον καρχαρία. Γιατί δεν παρέδωσε εκείνη την παραίτηση; Πολύ απλά γιατί διέβλεπα ότι παρ’όλη την λανθασμένη παραχώρηση, δεν μας έδιναν συμφωνία. Ήθελαν την πλήρη κατάρρευση της κυβέρνησης, του ήθους μας , της Άνοιξης των Αθηνών…, ήθελαν τον εξευτελισμό του Α Τσίπρα και της κυβέρνησής μας. ‘Έκρινα λοιπόν ότι κάποια ο Α Τσίπρας θα πει ως εδώ. Και εκείνη τη στιγμή θα του ήμουν χρήσιμος και για το παράλληλο σύστημα πληρωμών , για το κούρεμα των ομολόγων.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό συνέβη μετά σε εκείνη την σύσκεψη στις Βρυξέλλες των 7-7 όπου συζητείται το δημοψήφισμα.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Την επόμενη ημέρα, μετά από εκείνο το τελεσίγραφο που μου παρέδωσαν στο Eurogroup, που πρέπει να σας πω ήταν μια φρικιαστική στιγμή. Γιατί ο πρωθυπουργός μας ουσιαστικά αγνοώντας τις δικές μου εισηγήσεις είχε αποδεχθεί σχεδόν όλα. Και παρ’ όλα αυτά μας έδωσαν ένα κείμενο που αποτελείτο από τρία κεφάλαια που δεν άξιζε το χαρτί πάνω στο οποίο ήταν γραμμένο. Μέσα σε εκείνο το Eurogroup ο κ. Σόϊμπλε διαφώνησε με αυτό το κείμενο, είπε ο ίδιος δεν θα μπορούσε να το περάσει μέσα από την γερμανική Βουλή. Και αυτή το είπε σε απάντηση σε δικό μου ερώτημα. Διαβάζοντας αυτό το κείμενο είδα ότι υπήρχε η πρόβλεψη να αποπληρώσουμε το ΔΝΤ και την ΕΚΤ τον Ιούλιο και τον Αύγουστο παίρνοντας το μαξιλάρι του ΤΧΣ, αυτά 10.9 δις, ένα κομμάτι από αυτά. Όταν ρώτησα τον Κερε και με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών τί θα κάνουμε…; . Η απάντηση του κ. Κερε, γιατί ο κ Ντράγκι εκείνη τη στιγμή έλειπε, ήταν δεν πειράζει θα τα πάρουμε αργότερα από το ΕΣΜ. Toτεθέτω θέμα ότι αυτό είναι αδύνατον. Για να έχεις νέο δάνειο από το ESM, θέλεις ένα νέο μνημόνιο , δηλαδή μας βάζετε ένα τρίτο στο δεύτερο. Προς τιμήν του ο κ. Σόϊμπλε σηκώθηκε και είπε δεν το δέχομαι. Θέτω το θέμα στην κα. Λαγκάρντ και της λέω πιστεύετε ότι αυτό είναι βιώσιμο; προσπάθησε στην αρχή να αμβλύνει τις εντυπώσεις αλλά λέει στο τέως όχι δεν είναι Και τότε την διακόπτει ο κ.Ντάϊζ και μου θέτει ένα θέμα, μου λέει ή το αποδέχεσαι τώρα ή κλείνουν οι τράπεζές σου. Εκείνη τη στιγμή ήταν ένα θλιβερότατο θέαμα της Ευρώπης. Την άλλη μέρα ο κ. Τσίπρας μας μάζεψε στις 9 η ώρα το πρωί σε ένα conferenceroom στο ξενοδοχείο όπου για να μας ανακοινώσει οτι αυτό δεν πάει άλλο και θα γυρίσει στην Αθήνα να προκηρύξει δημοψήφισμα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εμένα μου έχουν πει ότι δεν σας το ανακοίνωσε εκείνη την στιγμή, ζήτησε την γνώμη σας, ότι υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις από τον κ. Σαγιά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: ‘Όχι δεν υπήρξαν αντιδράσεις από κανέναν Και μάλιστα έδωσε εντολή να μείνουμε στις Βρυξέλλες εγώ και ο κ Χουλιαράκης, εντολή να μην υπάρξει καμία συζήτηση για κανέναν έως ότου κάνει το κυβερνητικό συμβούλιο εκείνο το βράδυ το οποίο ήταν ξεκάθαρο πως θα κάνει αυτό… ’Όποιος σας έχει πει κάτι αντίθετο δεν είναι καλά πληροφορημένος ή ψεύδεται.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκείνη την ώρα ξέρατε ότι θα κλείσουν οι τράπεζες;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Προφανώς. Προφανώς. κοιτάτε πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι γι’ αυτό γιατί αυτές ήταν πολύ σημαντικές στιγμές εκείνης της περιόδου. Πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο πρέπει να σας πω ότι με τις συνεχείς υποχωρήσεις χωρίς αντάλλαγμα, είχα πλησιάσει τον πρωθυπουργό και του είχα πει, αν θέλεις να υποχωρήσεις, αν θέλεις να υποχωρήσεις να συνθηκολογήσεις κάν’ το. Εγώ διαφωνώ αλλά είσαι ο Πρωθυπουργός της χώρας. Αλλά καν’ το με μια έντιμη ομιλία προς τον ελληνικό λαό, βγές στην τηλεόραση. Μάλιστα του είχα ετοιμάσει ένα λόγο.. τον οποίο είχα γράψει με πόνο καρδιάς γιατί δεν θα τον έβγαζα ποτέ. Ποιός ήταν ο στόχος; Ότι χάσαμε την μάχη αυτή , ότι υποχωρούμε και ότι από αύριο ξεκινάμε μια πανευρωπαϊκή καμπάνια διαφωτισμού των ευρωπαίων για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η ευρωζώνη και το σύστημα διακυβένησής της. Και του είχα πει Αλέξη δεν πρέπει να σύρουμε τον ελληνικό λαό σε ενα δημοψήφισμα. Αυτά πριν, μέρες πριν, μία εβδομάδα πριν, του έλεγα να μην κάνουμε δημοψήφισμα, γιατί έβλεπα ότι εκεί πήγαινε το πράγμα, αν δεν είμαστε διατεθειμένοι σε περίπτωση που ο ελληνικός λαός τιμήσει το ΟΧΙ να πάρουμε αυτό το ΟΧΙ και να το μετατρέψουμε σε μια έντιμη συμφωνία. Να πάμε στο δημοψήφισμα ζητώντας το Όχι για να πούμε το ΝΑΙ θα είναι ένα τεράστιο πλήγμα για την Αριστερά. Η απάντηση ήταν ότι δεν μπορώ να πω ότι συνθηκολογώ. Οπότε προχωρήσαμε στο δημοψήφισμα. ‘Ήλπιζα ότι όταν προκηρύχθηκε το δημοψήφισμα θα ήμασταν ξεκάθαροι απέναντι στον ελληνικό λαό.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς περιμένατε ότι μόλις προκηρυχθεί το δημοψήφισμα πρώτον οι αγορές θα αντιδρούσαν με πανικό το οποίο δε συνέβη όπως ξέρουμε εκείνη τη Δευτέρα και δεύτερο ότι θα σας ερχόταν μια καλύτερη συμφωνία μέσα σε εκείνη την εβδομάδα. Αυτή δεν ήταν η προσδοκία;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Η προσδοκία μου ήταν ότι θα χρησιμοποιούσαμε το εργαλείο των 27 δις ομολόγων smp ήταν η ειδοποιός διαφορά. ‘Έκρινα ότι μας έκλειναν τις τράπεζες, και αυτό δεν το ήθελε ο κ. Ντράγκι, πιέσθηκε να μας κόψει τον ΕΛΑ , ήταν σε δύσκολη θέση. ‘Έκρινα λοιπόν ότι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε αναδιάρθρωση ομολόγων αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη …πριν το δημοψήφισμα θα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που περιμέναμε

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πήγατε στον κ Τσίπρα και του είπατε να ξεκινήσετε αυτόν τον σχεδιασμό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι μόνο στον κ. Τσίπρα, στην πολιτική ομάδα διαπραγμάτευσης και μειοψήφησα, ήμασταν τέσσερις εναντίον δύο. Μην με ρωτήσετε ποιοί ήταν οι τέσσερις και ποιοί ήταν οι δύο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μαζί σας ποιός ήταν ;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν πρόκειται να σας πω. Μπορείτε να φαντασθείτε

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τέσσερις-δύο

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Τέσσερις δύο

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό πότε έγινε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εκείνο το βράδυ που ξέραμε ότι θα κλείσουν οι τράπεζες , που ο κ Ντράγκι πήρε τηλέφωνο και μας είπε σας κλείνω τον ΕΛΑ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η αντίδραση του Πρωθυπουργού εκείνη την ώρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε θέλω να είμαστε ξεκάθαροι. ‘Ήταν πολύ δυσάρεστη στιγμή. …η ένταση, η θλίψη ήταν τεράστια. Η αίσθηση της ευθύνης, πόσο μάλιστα ο Πρωθυπουργός, φαντασθείτε σε τι πίεση βρισκόταν ο πθ της χώρας, ο δημοκρατικά εκλεγμένος ΠΘ της χώρας όταν οι Ευρωπαίοι εταίροι τον θέτουν ενώπιον ενός απαίσιου διλήμματος μεταξύ ενός Αρμαγεδώνα, εκπαραθύρωση ενός συστήματος τραπεζικού κλειστού για πάντα ή την συνθηκολόγηση σε μια μόνιμη κρίση. Δεν είναι σωστό να κρίνουμε ελαφρά την καρδία τον ΠΘ αυτή τη στιγμή. Μπορεί να διαφώνησα αλλά ήταν δύσκολες στιγμές.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά ο ίδιος τί περίμενε, αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: ‘Όταν εγώ έθεσα το θέμα ότι είχαμε συμφωνήσει να κουρέψουμε τα ομόλογα και να θέσουμε σε ισχύ. Εκείνη την ημέρα το παράλληλο σύστημα πληρωμών, ο Πρωθυπουργός το σκέφθηκε, υπήρξε αρνητική αντίδραση πάνω στην πρότασή μου από τον κ. Δραγασάκη , ο Πρωθυπουργός το σκέφτηκε πολύ συγκροτημένα και τον είδα να προβληματίζεται ιδιαίτερα και τι θα έκανε και τελικά αποφάσισε να πάει με την εισήγηση του κ Δραγασάκη και να απορρίψει τη δική μου. Όμως θέλω να ξέρετε, γιατί ακούγονται και γράφονται για ανεξέλεγκτους υπουργούς, ιδιωτικές πρωτοβουλίες στελεχών, όλη αυτήν την περίοδο, από τον Ιανουάριο ως τον Ιούλιο η διαδικασία ήταν συντεταγμένη, συγκροτημένη. Βρισκόμασταν κάθε μέρα στο Μαξίμου. Όταν ήμασταν στην Ελλάδα, υπήρχαν εισηγήσεις κάποιες αρνητικές, κάποιες θετικές, αλλά υπήρχε συλλογική ευθύνη και τελικά ήταν απόφαση του Πρωθυπουργού. Για όλα τα ζητήματα, από την αρχή μέχρι την 5η Ιουλίου που ήμουν εγώ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η αίσθηση σας ήταν ότι ήθελε να κερδίσει το δημοψήφισμα με μεγάλη, μικρή διαφορά ή δεν τον ενδιέφερε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν πρόκειται να μπω σε αξιολόγηση τι μπορώ να πω….. Είχαμε πάρει μια απόφαση, ο ελληνικός λαός με εξέπληξε , εγώ μέχρι και την Κυριακή περίμενα ότι θα κερδίσει το ΝΑΙ . Είναι απίστευτος αυτός ο λαός, να έχεις κλειστές τράπεζες, ένα ολόκληρο σύστημα, μια σιδερόφρακτη τρόικα να σε απειλεί με αρμαγεδόνα, τα μέσα ενημέρωσης να δημιουργούν μια κατάσταση εμφυλιοπολεμική να του λένε ότι δεν θα ξημερώσει επόμενη μέρα, και ο ελληνικός λαός ψήφισε 62%. Ουσιαστικά, να επανακτήσουμε έλεγχο σε μια διαδικασία η οποία συρρικνώνει την Ελλάδα …

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πείτε μας την εικόνα που αντικρίζετε εσείς μπαίνοντας στου Μαξίμου εκείνο το βράδυ γιατί έχει μια ιστορική σημασία.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Με τη Δανάη την σύζυγό μου είχαμε βγει στους δρόμους, με τον κόσμο, νιώθαμε την απίστευτη δυναμική. Νιώσαμε αυτό που είχαμε νιώσει στην συνάντηση της προηγούμενης Παρασκευής, η οποία με εξέπληξε όσον αφορά τον παλμό της. Πρέπει να σας πω ότι όλες οι στενοχώριες, στρες, εξαγνίστηκαν για 1-2 ώρες, ένιωθα πως κάτι πολύ μεγαλύτερο από εμάς, ως άτομα, συνέβαινε κάτι σημαντικό για την Ευρώπη ολόκληρη, είπαν όχι στον ορθολογισμό- το τελεσίγραφο. Όταν μπήκα στο Μαξίμου πριν καν δω κανέναν, πριν συνειδητοποιήσω ότι είδα κάποιον, να αντιληφθώ ότι είδα κάποιον ένιωσα μια ηλεκτρισμένη αρνητικά ατμόσφαιρα, όχι απέναντι μου αλλά και απέναντι μου. Αλλά γενικότερα, η αναντιστοιχία του κλίματος του δρόμου με το Μαξίμου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή υπήρχε φόβος ανησυχία;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς. Ήταν ένα συναίσθημα το οποίο το ένιωσα. Ένιωσα πως μπήκα σε μια ηλεκτρισμένη, δυσάρεστη ατμόσφαιρα. Όταν αργότερα είδα τον Πρωθυπουργό, ήμασταν οι 2 μας και τον είδα σε μια συναισθηματική κατάσταση, ψυχολογική, που ήταν εντελώς αναντίστοιχη με αυτά που συνέβαιναν έξω. Μου εκδήλωσε την απόφασή του να συνθηκολογήσει, της αποδοχής αυτών που θα μας έδιναν, παίρνοντας.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό σας το είπε τόσο ξεκάθαρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν θα σας πω τα λόγια και δεν υπάρχει λόγος, σημασία έχει ότι μου μετέφερε ξεκάθαρα την πρόθεσή του την επόμενη ημέρα να γίνει ένα συμβούλιο ώστε να μετατρέψει την δυναμική του δημοψηφίσματος σε μία συμφωνία

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καταλάβατε, σας είπε, αντιληφθήκατε εαν είχε μιλήσει με τον πρόεδρο Ολάντ ή με κάποιον στην Ουάσινγκτον, που τον τρόμαξε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Είχαμε μια μακρά συζήτηση, θα μου επιτρέψετε να μην αποκαλύψω ακριβώς τί είπαμε. Υπήρχε μια αίσθηση σε εμένα ότι ήθελε να με πείσει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, ότι μας έχουν εγκαταλείψει και σύντροφοί μας εντός της κυβέρνησης οι οποίοι θέλουν μια οικουμενική κυβέρνηση, η οποία μετατρέπει το όχι σε ναι ουσιαστικά. Υπήρξε μια αίσθηση φόβου, υπήρξε μια αίσθηση παράδοσης. Μου ζήτησε να παραμείνω στην κυβέρνηση σε κάποιο άλλο πόστο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό έγινε πιο αργά;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, δεν θυμάμαι ακριβώς την ώρα μεταξύ 1-2-3 το πρωί. Του είπα ότι, «Αλέξη γνωρίζεις πολύ καλά ότι δεν με ενδιαφέρει να είμαι υπουργός. Εντάχθηκα για να αλλάξουμε την ρότα αυτού του καραβιού. Το να παραμείνω στο καράβι που πάει στα βράχια μόνο και μόνο για να είμαι μέσα στα πράγματα δεν με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει να είμαι υπουργός, θα σε διευκολύνω παραιτούμενος. Και ελπίζω ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα υπάρξει προσπάθεια να χρησιμοποιήσουμε το 60% για να πετύχουμε τη σταθεροποίηση. Αυτό είναι το βασικό». Με αυτό που έχουμε υπογράψει και με αυτό που θα φέρει το ασφαλιστικό που εφαρμόσαμε στο ΦΠΑ, αν είναι δυνατό να βάζεις ΦΠΑ σε αγαθά και υπηρεσίες στο 23%, είναι ένα σύστημα παραμέτρων που δεν λύνεται μέσα στο 3^ο μνημόνιο. Είναι ο λόγος που δεν το υπέγραψα και ο λόγος που παραιτήθηκα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φεύγοντας από εκεί τι νιώσατε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δύσκολο να σας πω, ήταν τόσο ανάμεικτα τα συναισθήματα. Να σας πω τι ένιωθα. Ένιωθα την αγωνία ότι ήμουν τόσο κουρασμένος, σκοτισμένος τόσο που έπρεπε να γυρίσω εδώ να συγγράψω τη επιστολή παραίτησης με έναν τρόπο που θα συνδυάζει την συντροφικότητα απέναντι στον Πρωθυπουργό και ταυτόχρονα να διαχωρίζω την θέση μου. Δεν είναι εύκολο αυτό να εκφράσεις την συντροφικότητα με κάποιον που μόλις διαφώνησες έντονα, χωρίς να τον υπονομεύεις.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στο δικό σου μυαλό λύγισε φοβήθηκε ήταν θύμα μιας ιστορίας;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θέλω να σας πω επειδή αρνούμαι να μπαίνω στο μυαλό του άλλου και να ερμηνεύω τις σκέψεις του άλλου, θα σας πω κάτι που μου είπε ο ίδιος. Στο κείμενο αν θέλετε αυτή η αναφορά αφορούσε ένα μεγάλο ψάρι ένα ξιφία, που έχει δαγκώσει το αγκίστρι αλλά είναι πολύ δυνατό να το τραβήξει ο ψαράς έξω. Το τραβάνε το σχοινί, την πετονιά, τον αφήνουν, τον τραβάνε, τον αφήνουν … μέχρι να κουραστεί αρκετά και κάποια στιγμή να τον τραβήξουν. Αυτή η παραβολή μου απ’ τον ίδιο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο Τσίπρας είναι το ψάρι σε αυτή την παραβολή υποθέτω. Τώρα εδώ έγινε μια μεγάλη ζημιά στην ελληνική οικονομία και με τα capital controls και από όλη αυτή την αναστάτωση. Και τελικά βρεθήκαμε σε μια απίστευτη κατάσταση όπου ούτε δοκιμάστηκε η θεωρία παιγνίων να το πω έτσι. Και υπήρχε ένας συμβιβασμός που δεν ήταν πολύ διαφορετικός από αυτόν που θα υπήρχε τον Φεβρουάριο ή τον Μάρτιο. Εσείς προσωπικά νιώθετε μια ευθύνη γι’ αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Τεράστια ευθύνη, βεβαίως απέτυχα. Στόχος μου ήταν να αναλάβω την διαπραγμάτευση έτσι ώστε να υπάρξει μία έντιμη συμφωνία, σταθεροποίησης της ελληνικής κοινωνίας ώστε να μπορούμε μετά να έχουμε διαφωνίες μεταξύ μας για το αν θα φορολογηθεί η εργασία το κεφάλαιο κτλ. Γιατί έτσι όπως είμαστε τώρα δεν υπάρχει καν περιθώριο διαφωνίας. Μεταξύ φιλελεύθερων αριστερών, μαρξιστών κτλ. Αυτό το πράγμα που λέγεται ελληνική κοινωνική πολιτική οικονομία από το 2010 και μετά δεν είναι βιώσιμο. Η ευθύνη είναι μεγάλη θα έκανα αρκετά πράγματα διαφορετικά. Αυτό που δεν θα έκανα διαφορετικό είναι η αποφασιστικότητα με την οποία πίστευα ότι θα έπρεπε να είχα μια σταθερή γραμμή… να μην βάζουμε καμία σταθερή, για το θέμα, διαπραγμάτευση του χρέους της αναδιάρθρωσης στην βάση αυτών των swaps που είχαμε προτείνει, του χαμηλού πρωτογενούς πλεονάσματος, κάποιων βασικών παραμέτρων προστασίας κοινωνικών ομάδων και μετά σε όλα τα άλλα θα έπρεπε να είμαστε απολύτως ελαστικοί. Το πρόβλημα είναι, κ. Παπαχελά, θα μου επιτρέψετε να σας πω ποια είναι η δική μου ερμηνεία για τον Σόιμπλε., για Νταισεμπλουμ., για την Τρόικα, δεν θέλανε συμφωνία, εμείς θέλαμε συμφωνία. Ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε πολύ μεγάλους συμβιβασμούς

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν κάνατε; Τον Φεβρουάριο θα μπορούσατε να κάνετε μια πολύ καλύτερη συμφωνία.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν υπήρχε πιθανότητα,

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν σας την δίνανε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θυμάστε τι σας είπα προηγουμένως; Ούτε μια σελίδα προτάσεων από την άλλη μεριά. Η κρίση μου είναι ότι η ιστορία ξεκινάει από τον Ιούνιο 2014 όταν ο κ. Σόιμπλε και κάποια κομβικά στοιχεία αν θέλετε της Τρόικας έχασαν την εμπιστοσύνη τους στον κ. Σαμαρά. Ήξεραν ότι χρειάζεται ένα 3^ο μνημόνιο, δεν εμπιστεύονταν μετά τις ευρωεκλογές ιδίως παρά το δώρο της δήθεν εξόδου στις αγορές του Απριλίου είδαν ότι η ΝΔ δεν τράβαγε και αποφάσισαν να διακινδυνεύσουν με μια ανατροπή του κ. Σαμαρά ή να αφήσουν τον κ. Σαμαρά στην τύχη του, ώστε να εκλεγούμε εμείς και να γίνει αυτό που έγινε, να περάσει το 3^ο μνημόνιο με 250 ψήφους. Δεν είναι καμία συνομωσία αν το σκεφτείτε. Από την μεριά της τρόικας έχει λογική. Βλέπεις ότι είχαν κουραστεί να περνάνε τα μνημόνια με 2-3 ψήφους και την αγωνία αν θα περάσει το επόμενο μνημονιακό μέτρο ή όχι. Είχαν συνειδητοποιήσει ότι η κυβέρνηση Σαμαρά δεν έχει άλλα ψωμιά και ότι η δυναμική μας, του Σύριζα, είναι πολύ μεγάλη. Προφανώς σκέφτηκαν πως εάν καταφέρνουν να μας οδηγήσουν εμάς στην συνθηκολόγηση έχοντας εμάς το μαξιλάρι της Αντιπολίτευσης, αυτό θα ήταν ένας τρόπος να επεκτείνει την ελληνική κρίση. Γιατί κανένας, δεν πιστεύει ότι αυτό το μνημόνιο θα σταθεροποιήσει την ελληνική οικονομία. Έθεσα κ. Παπαχελά το ερώτημα στον κ. Σόιμπλε τελευταία μας συνάντηση και του λέω κάποια στιγμή γιατί είχαμε καλή σχέση προσωπική.

Πέραν των μεγάλων αντιπαραθέσεων, του λέω κ. Σόιμπλε, για την ακρίβεια Βόλφαν, οι Υποικ έχουν μια παράδοση να μιλάνε στον ενικό. Μπορούμε μια στιγμή να βγάλουμε τα καπέλα μας, των Υποικ της Ελλάδος και της Γερμανίας; Είσαι στα πράγματα 40 χρόνια. Εγώ είμαι υπουργός βουλευτής 6 μήνες, θέλω μια προσωπική χάρη να μου δώσεις συμβουλή- αυτό το πράγμα θα το υπέγραφες εσύ; Με δεδομένα της ελληνικής οικονομίας; Εάν το υπογράψω ενθουσιωδώς και βγούμε όλοι στην κυβέρνηση να προσπαθήσουμε να το εφαρμόσουμε. Υπάρχει πιθανότητα σε 6 μήνες, 12 μήνες να μην ξαναβρεθούμε πάλι στα ίδια. Και μου είπε κάτι συγκλονιστικό, δεν θα το υπόγραφα. Σαν πατριώτης. Στην Λαγκάρντ, έθεσα το θέμα, είναι βιώσιμο; Η απάντηση όχι. Η κομισιόν σας διαβεβαιώ δεν το πιστεύει ότι είναι βιώσιμο. Ο κ. Τσίπρας δεν το πιστεύει οτι είναι βιώσιμο. Σε αυτό το σημείο έχουμε φτάσει στην Ευρώπη, κανένας να μην πιστεύει ότι το πρόβλημα είναι βιώσιμο και όλοι να το εφαρμόσουν.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το επόμενο σχέδιο για τον Γιάνη Βαρουφάκη;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, ένα μάθημα το οποίο έμαθα, έμαθα πολλά μαθήματα, ένα μάθημα που νομίζω είναι κοινός νους για όλους μας ανεξαρτήτως από το εάν θα υπάρξει συμφωνία ή διαφωνία, είναι πως το ελληνικό πρόβλημα δεν θα λυθεί μέσα από τις διαπραγματεύσεις της κυβέρνησης, όποιας κυβέρνησης. ΚΙ εμένα να με κάνετε πρωθυπουργό, τον Θεό τον ίδιο να κάνετε πρωθυπουργό και της τρόικας, παράλληλα το πρόβλημα της Γαλλίας δεν θα λυθεί στο πλαίσιο των συνομιλιών που εγώ τουλάχιστον, εγώ συνάντησα στο πλαίσιο του eurogroup. Έχουμε μια ευρωπαϊκή κρίση που αποδομεί την Ευρώπη

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Οπότε ξεκινάμε 9 Φεβρουαρίου κάποιοι μια ουτοπική προσπάθεια δημιουργίας  ενός τέτοιου κινήματος πανευρωπαϊκού movement

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχουν άλλοι Έλληνες;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, στόχος να δημιουργηθεί αυτό το κάλεσμα με ένα απλό σλόγκαν, εκδημοκρατισμός της ΕΕ

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα συνεργαστείτε με την ΛΑΕ;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει πρόβλεψη,

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ξέρετε, μια κριτική που υπάρχει είναι πως κάποια στιγμή είδατε τον εαυτό σας σαν έναν ροκ σταρ της αριστεράς ή της διαμαρτυρίας να το πω έτσι και πως χρησιμοποιήσατε αυτή την έκθεση στα media κ.ο.κ όχι τόσο για να κάνετε καλό σαν πολιτικός αλλά να κάνετε καριέρα σε αυτό, είτε γράφοντας βιβλία ή με διαλέξεις.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν με αφορά αυτή η κριτική γιατί πραγματικά δεν κάνω τίποτα διαφορετικό από ότι έκανα τα προηγούμενα χρόνια. Όταν είχαν βγει πρώτη φορά στην εκπομπή σας έλεγα τα ίδια πράγματα. Ακριβώς το ίδιο κάνω και τώρα. ‘Όποιος επικεντρώνεται στο αν οδηγώ την μηχανή μου για να παω στο υπουργείο ή στο τι πουκάμισο φοράω ουσιαστικά επιβεβαιώνει πως δεν έχει βρει κάποια σκληρή κριτική απέναντι στην ανάλυση που κάνω και στις πολιτικές που θα ήθελα να δω να εφαρμόζονται.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε σκεφτεί μήπως δεν κάνετε για αυτό το σκληρό παιχνίδι της πολιτικής και της εφαρμοσμένης πολιτικής;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: -Προφανώς και δεν κάνω και νομίζω πως κανείς δεν κάνει. Αυτό το οποίο υπέστη στο eurogroup δεν θα έπρεπε να το υποστεί κανένας άνθρωπος. Κανένας πολίτης μιας πολιτισμένης Ευρώπης.

Αλλά κάποιες στιγμές σε καλεί το καθήκον και θέλεις να κάνεις διάφορα. ‘Όταν την 5^η Ιουλίου συνειδητοποίησα ότι δεν μπορώ να προσφέρω,  παραιτήθηκα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν μιλάγατε τώρα με Αλέξη Τσίπρα τι θα του λέγατε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν ξέρω  να σας πω, αλλά αυτό που με χαροποιεί είναι ότι με τον Αλέξη δεν είχαμε ούτε μια κακή στιγμή οι 2 μας. Ούτε μια στιγμή δυσάρεστη ανθρωπολογία και συναισθηματικά.  Ακόμα και όταν συναντηθήκαμε μετά την παραίτηση μου, αγκαλιαστήκαμε και φιληθήκαμε. Επιτέλους πρέπει να μάθουμε εμείς  οι αριστεροί να μάθουμε να διαφωνούμε χωρίς οι ανθρώπινες θέσεις να διαταράσσονται και να δημιουργούνται  σχέσεις αλληλοεξόντωσης και αλληλοκατηγοριών.

ΠΗΓΗ: http://www.typologies.gr/2016/01/20/i-apomagnitofonisi-tis-synentefxis-varoufaki/